طبیبیان: «یارانه هدفمند» اقتصاد را به زانو درآورد

شرق نوشت:

چالش‌های اقتصادی دولت یازدهم و در راس همه آنها تداوم هدفمندی یارانه‌ها یکی از نگرانی‌های این‌روزهای اقتصاددانان و صدالبته مردم است. فارغ از عملکرد هشت‌سال گذشته دولت، بیراه نیست اگر بگوییم توسعه در ایران به رویایی تبدیل شده است. البته این مهم را همه اقتصاددان‌ها می‌دانند و تایید می‌کنند، منتها هرکدام از آنها توسعه‌نیافتگی را متفاوت‌تر از دیگری ارزیابی می‌کنند.

محمد طبیبیان، چهره برجسته اندیشه اقتصادی که ایده و موضع‌گیری‌هایش بارها مطرح شده است، با قاطعیت و با کلامی نیش‌دار به برخی از استادان و کارشناسان منتقد و به‌زعم خود وی بی‌تحلیل و برنامه، خرده می‌گیرد و به‌نوعی آنها را به مناظره دعوت می‌کند.

گپ‌وگفت با محمد طبیبیان ساده و یکنواخت نیست چون هم عصبانی شدن را خوب می‌داند و هم خندیدن را نیک آموخته است. برای همین حتی یک گفت‌وگوی پرچالش با او به ساعتی شیرین تبدیل شد. او برای گفت‌وگو میهمان روزنامه ما بود. طبیبیان در مقابل این ادعا که برنامه‌های نوشته‌شده در دوران مدیریت وی هم راه به جایی نبرد با قاطعیت واکنش نشان داد و برنامه‌های نهایی را حاصل اعمال نظر دولت و مجلس دانست و بخشی از عدم موفقیت را نتیجه این اعمال نظرها.

واکنش استاد طبیبیان در برابر اسامی وزرای‌ دولت یازدهم هم در نوع خود جالب بود، از انتقاد وی به نداشتن سابقه اجرایی برخی از مسوولان گرفته تا نیش و کنایه‌های وی به آنهایی که در حین خدمت موفق به اخذ مدرک تحصیلی شده‌اند.

به گفته طبیبیان، اینها یا باید درس خوانده باشند یا کار اجرایی کرده باشند و این همزمانی معنایی جز اینکه در یکی از موارد کم‌کاری صورت گرفته است، ندارد. به‌هرحال نتیجه حضور طبیبیان در روزنامه گفت‌وگویی شد که بخشی از آن را در پی ‌می‌خوانید:

 این‌روزها چالش‌های اقتصادی دولت یازدهم یکی از مهم‌ترین بحث‌های رسانه‌ها و دولتمردان است و بسیاری از کارشناسان و تحلیلگران اقتصادی اجرای هدفمندی یارانه‌ها و تداوم آن را شاه‌بیت مشکلات جاری دولت می‌دانند. ارزیابی شما از این تحلیل چیست و آیا می‌توان هدفمندی را سنگ بزرگ در برابر تیم اقتصادی دولت دانست؟
هدفمندی یارانه‌ها به ترتیبی که در ایران انجام شد، از ابتدا محکوم به شکست بود. من در گفت‌وگوهای مختلف عنوان کرده‌ام که شما هیچ کشوری را نمی‌یابید که بخواهد به همه مردم خود مبلغی پول نقد بدهد و اقتصاد آن سرپا بماند. در ایران به دلیل وجود شرایط تحریم و مشکلات متعدد مدیریتی، همین یک طرح کافی بود تا اقتصاد را به زانو درآورد. هیچ‌یک از مسوولان اجرایی و طراحان این طرح و تصویب‌کنندگان نیز پاسخ ندادند که اقتصاد کشور چگونه می‌تواند زیر بار این پرداخت دوام بیاورد. آثار اجرای این طرح نیز در وضعیت فعلی مشخص است. اصولا در این پروژه بحث هدفمندی مطرح نبود، چراکه وقتی به همه افراد مبلغ مشخصی پرداخت شود، هدف‌گیری صورت نگرفته است؛ در هدفمندی باید اقشار و گروه‌های اجتماعی خاصی موردنظر باشند.

هدفمندی یارانه‌ها یکی از موضوعاتی است که دولت جدید با آن دست‌به‌گریبان خواهد بود. این طرح عناصر ناکامی خود را در درون خودش داشت. در ابتدا با تکیه بر این موضوع که قیمت‌های حامل‌های انرژی افزایش یابد، پولی به مردم پرداخت شد. اصل کلی این بود که برمبنای دلار آزاد و قیمت فوب خلیج‌فارس برای فرآورده‌ها قیمت جدید حامل‌های انرژی تعیین شود و بر این روال قیمت‌ها افزایش یابد و درآمد حاصله بین مردم تقسیم شود.

برای درآمد حاصل از افزایش قیمت‌ها، چاله‌های مختلفی کنده شده بود، در نتیجه دولت مجبور شد برای جبران آنها از منابع دیگری مانند بانک مرکزی و بودجه طرح‌های مختلف استفاده کند. با این کار، بودجه‌های جاری و عمرانی دولت و منابع بانک‌ها با مشکل مواجه شدند و حتی اعلام شد دولت از حساب بانک‌ها برای پرداخت یارانه استفاده کرده است. اجرای این طرح همراه با سایر مشکلات تورم ایجاد کرد و نرخ ارز را افزایش داد.

قرار بود قیمت حامل‌های انرژی براساس فوب خلیج‌فارس تعیین شود، با اجرای طرح و سایر اقدامات تورم‌زای دولت، قیمت ارز افزایش پیدا کرد درنتیجه معادل ریالی فوب خلیج‌فارس نیز بالا رفت و در حال حاضر به جای اول برگشته‌ایم و قیمت‌ها براساس نرخ دلار آزاد و فوب خلیج‌فارس چند برابر بیشتر از قیمت‌های فعلی است.

به دلیل مسایل فوق، ادامه‌دادن این طرح مشکلات زیادی را به‌همراه دارد، در عین حال، توقف آن نیز مشکل‌‌زا است، چراکه برخی افراد کم‌درآمد به دریافت این وجه عادت کرده‌اند. دولت فعلی باید این طرح را در دوره‌ای که اجرا شده به‌طور کامل بررسی کند و گروه‌هایی که تا به حال یارانه گرفته‌اند را شناسایی کند و یک جریان نقدی از منابع و مصارف ترسیم کند و منابع مختلفی که برای تامین این مخارج مصرف شده است را مشخص کند. در حال حاضر بسیاری از افراد متمول و حتی برخی کسانی که خارج از کشور هستند، یارانه دریافت می‌کنند.

این مشکل پیش از این هم وجود داشت و براساس محاسبات، کوپن‌هایی که داده می‌شد بیش از جمعیت کشور بود. این کار باید در قالب یک بسته سیاستی انجام گیرد و در آن مشخص شود که نرخ ارز، نسبت‌ قیمت‌های حامل‌های انرژی به قیمت‌های جهانی و تامین گردش مالی... چگونه باید باشد.

 به نظر می‌رسد که دولت جدید قصد دارد این طرح را ادامه دهد اما آن را به‌صورت هدفمند اجرا کند و برخی طبقات از دریافت یارانه حذف شوند، این موضوع با توجه به 30 ماه پرداخت یارانه‌، بازخورد منفی اجتماعی نخواهد داشت؟
شناسایی دهک‌های بالای درآمدی، خود به نوعی یک مشکل است. در دولت آقای هاشمی برنامه‌ای طرح شد که براساس آن بتوان گروه‌های کم‌درآمد و گرو‌های زیر خط فقر را شناسایی کرد، اما این کار ادامه نیافت. در هشت سال گذشته نیز من پژوهشی در این زمینه ندیده‌ام. ایده شناسایی دهک‌ها صحیح است، اما چگونگی اجرای آن مشخص نیست.

 شاید در حال حاضر به دلیل الکترونیکی‌شدن بسیاری از اطلاعات، شناسایی دهک‌ها راحت‌تر از دوره آقای هاشمی باشد.
این موضوع، فرآیند پیچیده‌ای دارد. یکی از مشکلات در هشت سال گذشته، اختلال‌های اینترنتی و شبکه مجازی بوده است. این موضوع باعث شد ما موجی از توسعه اقتصادی که در دنیا در جریان بود را از دست بدهیم. تا به حال چند موج توسعه در جهان ایجاد شده است که ما هرکدام از آنها را به شکلی از دست داده‌ایم. ما نتوانستیم موج صنعتی‌شدن که با احداث کارخانه‌ها در جهان از قرن نوزدهم همراه بود را جذب کنیم.

زمانی در دنیا صنعت نساجی پیشرفت بسیاری داشت که ما هم در این راستا چند کارخانه تاسیس کردیم، اما این روند ادامه نیافت. ساخت لوازم خانگی و اتومبیل هم به همین نسبت در دوره‌هایی با رونق همراه بود و در برخی کشور‌ها موتور رشد به حساب می‌آمد، اما ما نتوانستیم خود را با این موج هماهنگ کنیم.

دهه گذشته نیز دوره پیشرفت نرم‌افزارهای مختلف و توسعه شبکه اینترنت و خدمات و سهولت‌های ناشی از آن بود. زمانی که مایکروسافت به پیشرفت‌های چشمگیری دست یافته بود، افرادی بودند که با این شرکت تماس داشتند و می‌خواستند از داخل ایران برای این شرکت برنامه‌نویسی کنند، وقتی مایکروسافت متوجه شد در ایران قانون مالکیت معنوی وجود ندارد، با این افراد قرارداد نبست. در زمان حاضر در دنیا مردم اطلاعات بسیاری را از طریق اینترنت به‌دست می‌آورند و حتی بسیاری از خرید و فروش‌ها و فعالیت‌های بانکی و امور اداری و خدمات مفید از این طریق انجام می‌شود، اما در کشور ما به دلیل محدودیت‌های اعمال‌شده، هنوز این اتفاق نیفتاده است.

این زیربنای فضای مجازی، هنوز به نحو وافی در ایران ایجاد نشده است و متاسفانه آنچه که از جانب دنیا می‌تواند در اختیار قرار گیرد براساس برخی منافع خاص و بدون توجیه از جامعه دریغ می‌شود. بنابراین زمینه‌های مربوط به وجود اطلاعات مکفی برای تعیین گروه‌های نیازمند وجود ندارد.

 در این سال‌ها تولیدکنندگان همواره گلایه داشته‌اند که سهم آنها از هدفمندی پرداخت نشده است. به نظر شما مشکل تولید کشور در حال حاضر به‌جز مورد فوق در چه زمینه‌هایی است؟
در ایران هر زمانی که یک واحد اقتصادی شروع به فعالیت می‌کند، صرف نظر از فعالیت آن خواه یک کارخانه یا شرکت تجاری یا بانک یا بیمارستان و دانشگاه از همان زمان شروع به‌کار، مسیر تنزل را در پیش می‌گیرد. به‌طور مثال، بافندگی قائمشهر یا چیت ری هیچ‌وقت به یک صنعت تبدیل نشد.

در اصفهان در محل کارخانه نساجی کازرونی، مجموعه آپارتمانی ساخته شد. خود‌روسازها، صنایع تولید محصولات مصرفی بادوام مانند ارج و آزمایش و بسیاری نهادهای خدماتی و اجتماعی نیز همین روند را داشته‌اند. همه این صنایع و موسسات در دوره فعالیت خود مسیر اضمحلال را طی کرده‌اند و این موضوع باید مورد توجه قرار گیرد. مسوولان کشور شایسته است برای چرایی این پدیده پاسخ مناسب پیدا کنند. یکی از مسایلی که همواره مطرح می‌شود، کمبود نقدینگی صنایع است. مثلا گفته می‌شود امروز صنایع مثلا 20‌هزار‌میلیاردریال کمبود نقدینگی دارند. این موضوع کمبود نقدینگی 40 سال است که به‌طور مداوم تکرار می‌شود. دولت‌ها در هردوره‌ای به یک شکل این نقدینگی را تزریق کرده‌اند.

این موضوع هربار هم به شکلی مطرح شده که گویا با رفع این موضوع برای همین دفعه تمام مشکلات صنعت رفع می‌شود و دیگر این مطلب مطرح نخواهد شد. کمبود نقدینگی به چه معنی است؟ چرا یک واحد تولیدی که کالا یا خدمات می‌فروشد، باید کمبود نقدینگی داشته باشد؟ قاعدتا تولید باید ارزش افزوده داشته باشد و سود حاصل را به فرآیند سرمایه‌گذاری بازگرداند. باید پرسید چرا در کشور ما در مقیاس وسیع تولید زیان‌ده شده و منابع تلف می‌شود. یا اینکه چگونه است که واحد‌های اقتصادی پیوسته از منابع نقدی تخلیه می‌شوند و این منابع کجا می‌رود؟

اگر به تجربه دیگران توجه کنیم می‌بینیم که در اروپا از قرن 18 که فرآیند صنعتی‌شدن طی شد، صنعت مولد ثروت بوده است. قصد من سرزنش تولیدکننده نیست؛ این موضوع مربوط به مکانیزم‌های ناکارآمد ساختار اقتصادی ماست. بعضی از صنایع هستند که امروز تعطیل شوند بهتر از فرداست زیرا ارزش‌افزوده منفی تولید می‌کنند. این موضوع با زیان‌دهی متفاوت است. ممکن است یک شرکت در عین حال که زیان‌ده است، ارزش افزوده مثبت داشته باشد. زیان‌دهی فی نفسه امری منفی است، اما ارزش افزوده منفی از زیان‌ده‌بودن بدتر است. در این صورت ارجحیت دارد که بنگاه فعالیت اقتصادی را تعطیل کند و این تعطیلی برای اقتصاد منفعت دارد.

مثلا بعضی از صنایع خودروسازی از خارج قطعه وارد می‌کردند و در داخل مونتاژ می‌شد که هزینه بسیاری داشته است، اما خودرو مونتاژی از کیفیت پایین‌تری نسبت به خودرو خارجی مشابه برخوردار بوده؛ این موضوع منطق اقتصادی ندارد. در گذشته مدیران بخش صنعتی ما تنها به‌دنبال راه‌انداختن پروژه بودند و وقتی یک کارخانه احداث می‌شد و افرادی در آن مشغول به‌کار می‌شدند و محصولاتی از آنجا خارج می‌شد، تصور می‌شد که کار تولیدی صورت گرفته است. این موضوع که آیا واحد تولیدی ارزش‌افزوده ایجاد می‌کند یا خیر، در پروژه‌ها مدنظر قرار نگرفت. این مشکل از سال‌های قبل از انقلاب ادامه داشته است.

 اما برخی‌ها معتقدند که ایجاد اشتغال و پرداخت دستمزد به‌کارگران، بعضی فعالیت‌های اقتصادی را توجیه‌پذیر می‌کند؟
پرداخت دستمزد نیز بخشی از ارزش‌افزوده است؛ بنابراین اگر در یک فراگرد ارزش‌افزوده منفی تولید شود، به این معنی است که اگر به این کارگر پولی پرداخت شود اما کاری هم انجام ندهد، درکل برای اقتصاد منفعت دارد. زیرا آن کار درواقع سبب ضایع‌کردن برخی منابع دیگر هم می‌شود. در دنیا صنایع از طریق پرداخت مالیات و تولید به حکومت‌ها کمک می‌کنند. صنایع ایجاد اشتغال می‌کنند، با صادرات محصولات خود برای کشور ارزآوری دارند.

اگر تمام دنیا می‌خواست مانند ما صنعتی شود، بشر هنوز در شرایط قرن 16 زندگی می‌کرد. بسیاری از رشته‌های صنعت و سایر فعالیت‌های اقتصادی ما با تزریق درآمد نفت پابرجا مانده است و در غیر این صورت نمی‌توانست به فعالیت خود ادامه دهد. این موضوع تقصیر صاحبان صنایع نیست بلکه مشکل اصلی، سازماندهی صنایع و اتخاذ سیاست‌های کلان در کشور توسط دولت‌هاست.

همان سیاست‌هایی که به ظاهر برای حمایت از تولید اتخاذ شده مانند نرخ بهره، نرخ ارز پایین سیاست‌های سوبسیدی ارایه اعتبارات ارزان‌قیمت صدور مجوز‌ها ایجاد شرایط انحصاری... در واقع ایجاد ثروت برای عده‌ای به زیان کل جامعه کرده و برای کشور نیز مبانی قابل‌قبول تولید ایجاد نکرده است. در این روند منافع رانتی ایجاد شده است که در نهایت جلو اصلاح امور را می‌گیرد. در پاسخ پرسش قبلی شما که مشکل صنعت کشور در چیست، به نظر من سازماندهی نامناسب صنایع در کشور و نوع سیاست‌های اقتصادی کلان می‌تواند یکی از موارد اصلی باشد.

 شما نیز زمانی در مسند سیاستگذاری بوده‌اید و در سازمان برنامه هم فعالیت داشته‌اید و برنامه‌های توسعه را تدوین کرده‌اید. در هر زمانی برنامه‌ریزان برآورد کرده‌اند که بهترین برنامه را ارایه داده‌اند اما ارزیابی‌های بعدی متفاوت بوده است. آیا برنامه‌ها و تفکرات حاکم بر آن مشکل داشته یا شیوه اجرا صحیح نبوده است؟
در زمانی که سازمان برنامه فعالیت می‌کرد، برنامه‌ها در این سازمان تدوین و ارایه می‌شد. این برنامه به‌عنوان دیدگاه کارشناسان سازمان برنامه به دولت می‌رفت و نظرات دولتمردان در مورد آن اعمال می‌شد و در نهایت آن را به‌عنوان لایحه دولت به مجلس می‌فرستادند. این لایحه بعد از تغییرات مجلس، به قانون تبدیل می‌شود. در این فرآیند ممکن است قانون مجلس با برنامه پیشنهادی سازمان برنامه تفاوت پیدا کند.

در همان دوره این موضوع در رسانه‌های عمومی مطرح شده و نظر کارشناسان سازمان، مسوولان قوه‌مجریه و تغییرات قوه‌مقننه به تفکیک اعلام می‌شد. یک مجموعه نیز به نام سیاست‌های پیشنهادی برنامه دوم منتشر شد که در آن سیاست‌های پیشنهادی سازمان برنامه به روشنی مطرح شده است.

این موارد به‌صورت مکتوب درج شده و مکتوب و مستند است. همین امروز نیز می‌توانید بررسی کنید که آیا این سیاست‌ها برای شرایط امروز هم کاربرد دارد یا خیر؟ یا طرح‌های ارایه‌شده در آن زمان صحیح بوده است یا نه؟ یک نکته‌ای که خصوصا در سال‌های بعد از پیروزی انقلاب در ایران مطرح بوده این است که در حیطه سیاسی تصمیم‌هایی اتخاذ می‌شده که عواقب اقتصادی شدید داشته، لیکن بسیاری این تصور را داشته‌اند که با برنامه‌های اقتصادی عواقب این سیاست‌ها جبران شود، مثلا تصمیم در مورد ادامه معارضه با متجاوز بعثی در زمان جنگ. طبعا با هیچ برنامه اقتصادی نمی‌توان جبران هزینه‌ها و خسارت‌های یک جنگ فرسایشی را کرد مگر اینکه در بهترین شرایط برخی آثار را جبران و سیاست حداقل‌کردن آسیب را پیگیری کرد.

در مجموع شرایط برنامه‌های زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی با نبود درآمد‌های نفتی در آن زمان بسیار موفق بود مبانی صنعتی و زیربنایی و اجتماعی که آن زمان نهاده شد در دولت‌های بعدی و تاکنون اقتصاد کشور را سر پا نگه داشته است.  نکته دیگر اینکه با مرور زمان تجربه‌هایی به‌دست می‌آید که در تکمیل روندهای گذشته مورد استفاده قرار می‌گیرد و ممکن است حتی رویکردها متفاوت شود. اگر حرف‌های امروز من با حرف‌های 30سال گذشته یکی باشد، نشان می‌دهد در این مدت چیزی یاد نگرفته‌ام. بعضی کارشناسان نیز که خود را به‌عنوان نهادگرا معرفی می‌کنند، بدون آنکه تحلیلی از وضع موجود ارایه دهند یا پیشنهادی داشته باشند، تنها به بحث‌های کلی مانند نقد لیبرالیسم می‌پردازند یا سیاست‌های تعدیل را نقد می‌کنند و به‌نظر می‌رسد دستمایه دیگری هم ندارند.

 یکی از مشکلاتی که دولت در آینده با آن دست‌به‌گریبان خواهد بود، وجود همین تفاوت‌های نظری در حوزه اقتصاد است. به نظر شما این تفاوت‌های فکری چگونه می‌تواند در یک ظرف جمع شود و برای آینده راهکار ارایه دهد؟
یکی از کارشناسان اقتصادی کشور به مدت 30سال است که در مصاحبه‌های مختلف خود تنها سیاست‌های تعدیل را موردنقد قرار می‌دهد، اینگونه افراد باید بتوانند یک نظریه اقتصادی منسجم و راهکار‌های مشخص منتج از آن را مطرح کنند.

کسانی که در گذشته مدعی داشتن راهکار‌ها و نظریه‌های متفاوتی بوده‌اند این را به‌عنوان محملی برای گرفتن پست سیاسی استفاده کرده‌اند و بعد از آن هم کاری انجام نداده‌اند و پس از مدتی نقد گذشته به تقلید غیرکارشناسی همان روش‌ها ادامه داده‌اند. در دنیا اقتصاددانان مختلف نظرات متفاوتی ارایه می‌کنند اما همه آنها ایده‌های خود را تا پای اجرا هم می‌برند و تحلیل می‌کنند. گاهی اوقات هم ممکن است نظرات خاص حزبی داشته باشند اما به هر حال نظرات و پیشنهاد‌های خود را به عمقی از تحلیل می‌رسانند.

اما متاسفانه در کشور ما بسیاری از تحلیل‌ها سطحی، انشایی و بدون راهکار اجرایی است. شما به‌عنوان روزنامه‌نگار باید از چنین افرادی تحلیل بخواهید. متاسفانه از این نگاه‌ها جز آشفتگی ذهنی برای نسل جوان هم ارمغانی به‌دست نمی‌آید. یعنی چنین آشفتگی ذهنی‌ را به دانشجویان نیز منتقل می‌کند.

من این انتقاد را مطرح می‌کنم و علاقه‌مند هستم از جانب این گروه‌ها نتایج و نظریه‌های منسجم همراه با راهکار اجرایی مطرح شود. حتی بعضی استادان مطرح می‌کنند درسی را که تدریس می‌کنند، قبول ندارند. بنا بر این وقتی می‌توان به این پرسش شما جواب وافی و کافی داد که اصولا این مدعیان نظرات متفاوت به‌جز کلی‌گویی و ایراد‌گیری بتوانند سخن مشخصی را مطرح کنند.

به‌عنوان نکته پایانی می‌خواستم ارزیابی شما از وزرای دولت یازدهم را هم داشته باشیم.
آقای زنگنه برای وزارت نفت بهترین انتخاب هستند. ایشان انسان بسیار پاک و در کار خود بی‌نقص هستند. ایشان مدت‌ها در حوزه‌های نفتی و انرژی مدیر بوده و فرد کاردانی است. آقایان آخوندی و ظریف نیز در کار خود برجسته هستند. آقای حجتی فردی است با سابقه در کار وزارت کشاورزی و پرانرژی و دلسوز. آقای توفیقی نیز در زمینه آموزش‌عالی با سابقه و دارای دیدگاه علمی هستند.

آقای طیب‌نیا سابقه زیادی به‌عنوان دبیر کمیسیون اقتصادی دولت دارند و با مسایل اقتصادی کشور آشنا هستند. در مورد دیگر وزرای کابینه نیز شناختی ندارم. آقای سیف نیز کارشناس خوبی در حوزه مسایل بانکی به‌شمار می‌روند. تجربه ایشان هم بیشتر در حوزه بانکداری تجاری بوده است.

به هر حال در جمیع شرایط به‌نظر می‌رسد آقای رییس‌جمهور کابینه خوبی را شکل داده‌اند. لیکن انتظارات از ایشان باید معقول باشد. هنوز چند هفته از شروع کار نگذشته و این مدیران بر جای خود ننشسته‌اند که عده‌ای به تذکردادن و خط و نشان کشیدن مشغول شده‌اند. این نمونه‌ای از مقابله‌هایی است که دولت با آن روبه‌روست و جامعه نیز ضروری است با دقت این حرکت‌ها در مقابل رییس‌جمهور را با حساسیت پیگیری کند.