چرا تتلو طرفدار دارد؟

حاشیه های مربوط به امیر حسین مقصود لو مشهور به امیر تتلو خواننده رپ، موضوعی است که برای هر که در فضای مجازی گشت و گذاری دارد جالب توجه و قابل تأمل است و به همین خاطر خبرنگار روزنامه آفتاب یزد سراغ رییس انجمن جامعه شناسی ایران رفته تا درباره « چرایی رشد پدیده تتلوئیسم» بپرسد.

بخش هایی از گفت و گوی سارا علایی با دکتر سید حسین سراج زاده از این قرار است:
 
چرا تتلو و تتلوها در جامعه ما که از موسیقی غنی سنتی برخوردار است طرفدار دارند؟ آیا ما دچار یک تنزل نسلی شده‌ایم؟

اینکه بخواهیم داوری قطعی کنیم که دچار تنزل نسلی شده‌ایم و نسلی را متهم کنیم؛ موضع درستی نیست. در هیچ کدام از نسل‌هایی که از آن صحبت می‌شود (دهه‌های 60 و 50 و...) اینطور نیست که کاملا ویژگی‌های رفتاری و هویتی یگانه‌ای داشته باشند. البته در مواردی صورت‌های غالبی از رفتار و گرایش‌ها در هرکدام از نسل‌ها دیده می شود یا حداقل بیشتر به چشم می‌آید.

این نکته را بدان جهت می‌گویم که ما مطالعات نسلی دقیق که با مطالعات پیمایشی بگوید هر نسلی به چه شکلی است، نداریم. منتها برخی از پدیده‌ها به چشم می‌آید مثلا وقتی که مرتضی پاشایی فوت کرد، موجی از ابراز احساسات و اندوه ایجاد شد و در آن زمان این موضوع بسیار به چشم آمد. اما همان زمان هم با افراد زیادی که در همان رده سنی بودند برخورد می‌کردید، متوجه می‌شدید که احساسات مشابهی ندارند، اصلا بعضی از آنها شخصی به نام مرتضی پاشایی را نمی‌شناختند، بعضی‌ها هم که می‌شناختند چندان شیفته او نبودند ولی چون این پدیده و حاضران در آن ماجرا شمار قابل توجهی بودند و بسیار هم مطرح شدند و به چشم آمدند؛ بعضی آن را به همه افراد یک نسل خاصی مثلا دهه هفتادی‌ها تعمیم دادند.

اما به طور کلی بهتر است ویژگی خاص را به همه افراد یک نسل نسبت ندهیم. ما در خبرها و گفتگوها بارها دیده‌ایم که تیتر زده‌اند جوانان ایرانی افسرده شده‌اند و... ممکن است یک رویداد خاصی یک بخش قابل توجهی از جوانان را دربربگیرد که رفتار خاصی را از خودشان بروز داده‌اند، اما اینها حتما همه جوانان نیستند. بنابراین فکر می‌کنم که هم دانشگاهیان و هم رسانه‌ها وقتی درباره گروه‌های مختلف اجتماعی صحبت می‌کنند، باید دقیق‌تر اظهارنظر کنند و تعمیم‌های ناموجهی را ارائه ندهند.اما به طور کلی باید بگویم هر نسلی تفاوت‌هایی دارد که این تفاوت‌ها عمدتا ناشی از شرایط کاملا متفاوت جامعه‌پذیرشدن آنهاست. نسل‌های دهه 40 یا 50 رویدادهای تاریخی‌ای که با آن روبه‌رو بودند، تجربه‌های زندگی اجتماعی‌ای که داشتند و نظام رسانه‌ای و ارتباطاتی‌ای که از آن بهره‌مند می‌شدند، متفاوت بوده است. این تفاوت، حتما تفاوت‌های نگرشی و رفتاری را ایجاد می‌کند.

نسل ‌جدیدی که با آن روبه‌رو هستیم (دهه 70 و 80)، نسلی‌اند که تجربه زندگی‌شان با نسل‌های قبل متفاوت است. آنها بیشتر در معرض ریزش اطلاعات در دنیای مجازی هستند. نسل جدید به شدت متاثر از فضاهای رسانه‌ای و دیجیتالی است و نوعی زندگی در فضای مجازی و رفت و آمد دائم بین دنیای مجازی و دنیای واقعی در آنها جریان دارد. از سوی دیگر هیچ تجربه‌ای از شرایط کشور در دوره جنگ و انقلاب ندارند؛ در عین اینکه با یک سیستم سیاسی و اجتماعی سختگیر و تاحدی متصلب که برآمده از آن تجربه‌هاست، مواجه هستند. بنابراین بدون فقدان چنین تجربه‌هایی، با این سیستم بدون هیچ حس همدلی و همراهی برخورد می‌کنند.

نظام آموزش و پرورش مانند بسیاری از نهادهای اجتماعی، دچار بحران در کارکرد شده است یعنی در انتقال حتی تجربه‌های مفید اجتماعی از نسلی به نسل دیگر ناتوان است و ازسوی دیگر، نتوانسته نظام ارزش‌های اجتماعی سنتی یا حتی مدرن را به نسل جدید منتقل کند. در نتیجه نسل جدید نسلی است که در فضای مجازی و تا حدی بخشی از آنان تحت تاثیر فضاهای خاص خانگی رشد پیدا می‌کنند.

البته این نسل تفاوت طبقاتی، فرهنگی، شهر و روستایی و قومیتی هم دارند اما به شدت متاثر از فضای مجازی هستند و فضای مجازی رفتارهای آنان را در دنیای واقعی به نحوی تحت تاثیر قرار می‌دهد و بازتولید می‌کند. بنابراین، این تجربه‌ها برای بسیاری از نسل‌های قدیمی که مدیریت کشور را در دست دارند و حتی برای نسل‌های نزدیک قبل از آنها که جنبش اصلاحات را تجربه کردند، یک پدیده کاملا جدید است. از سوی دیگر، فضای مجازی و مدهای موجود در آن، ارتباطات نسل جدید را با ریشه‌های تاریخی و فرهنگی‌شان محدود کرده است.

سیستم متصلب و تا حدی آمرانه فرهنگی و اجتماعی حاکم هم، عرصه را برای جریان‌های اصیل فرهنگی و اجتماعی (اصیل به معنای ریشه در این سرزمین داشتن) محدود کرده است.

در واقع وقتی برای چهره‌های شایسته و فاخر هنری یا موسیقی کلاسیک که بازتاب دهنده ادبیات غنی ایران هستند، محدودیت ایجاد می‌شود و کل جریان موسیقی یا چهره‌های شاخص و برجسته آن مانند استاد شجریان و همه کسانی که در این عرصه می‌توانند نمادهایی باشند و در فضاهای عمومی جامعه دیده یا شنیده شوند و با جاذبه‌های شخصی و هنری شان مردم و جوانان را به سرچشمه‌های هویت ملی متصل سازند، با مشکل و محدودیت روبه‌رو می‌شوند آن وقت خلئی ایجاد می‌شود و این خلا را فضای گفتمانی سیاسی رسمی پر نمی‌کند.

 چون برای این نسل که از طریق فضای مجازی در معرض دنیای بسیار متنوع قرار گرفته‌اند و انواع و اقسام اطلاعات به آنان می‌رسد، گفتمان رسمی‌هیچ‌گونه جاذبه‌ای ندارد. اگر هم محتوای آن جاذبه‌ای دارد به خاطر اینکه در یک بسته بندی تحکم‌آمیز و آمرانه سیاسی پیچیده شده، دافعه اش بیش از جاذبه اش خواهد شد. اینجاست که این خلا را برای برخی از جوانان که تعدادشان قابل توجه است؛ موسیقی پاپ و رپ و صورتهای مبتذل و کم‌مایه آن با چهره‌هایی که هر روز یک رنگ‌اند مثل تتلو پر می‌کنند؛ افرادی که یک روز در خدمت سیستم سیاسی قرار می‌گیرند و یک روز ضد آن و نازل‌ترین محتواها را در موسیقی خود می‌گنجانند؛ متاسفانه این افراد و سبک‌های موسیقی خلاهای موجود را پر می‌کنند. به نظرم موضوع را باید از این ناحیه دید که چرا سیستم حکومتی به نحوی رفتار کرده که جریان‌های اصیل هنری ملی چه موسیقی، چه تئاتر و چه کلاسیک و چه پاپ و ... که ممکن است نگاه انتقادی هم داشته باشند در محدودیت قرار بگیرند و نتوانند به خوبی از طریق سیستم جامعه‌پذیری عمومی‌و خانوادگی و آموزشی اثرات لازم را بر نسل جدید بگذارند.
 
یعنی محدودیتی که در بحث موسیقی اعمال شده، نسل جدید دچار تنزل در انتخاب نوع موسیقی و هنرمند شده است؟

حداقل این محدودیت عرصه و زمینه را برای آنها بازتر کرده است. اضافه کنم که اتفاقا گاهی اوقات سیستم از همین افراد کم‌مایه سوءاستفاده‌هایی می‌کند مثلا تتلو هم با بخش‌هایی از جامعه در دوره‌ای از فعالیت‌های هنری‌اش ارتباطاتی داشته؛‌ چه بسا از طریق آنها گاهی اوقات رشد کرده و مطرح شده‌ است. اتفاقا استفاده ابزاری از این جریان‌های بی‌هویت به چهره شدن آنها کمک می‌کند.

البته تناقضات رفتاری بخش‌هایی از حاکمیت هم می‌تواند در این امر دخیل باشد که چطور در پذیرش افرادی مانند شجریان سرسخت است ولی در استفاده ابزاری از افرادی که هیچ مبنای محکم هنری، فکری و اجتماعی ندارند، دستش باز است.
 
شما علت این موضوع را چه می‌دانید؟

در بحث موسیقی در حکومت یکدستی وجود ندارد یعنی جریان‌های مختلفی وجود دارند که فکر می‌کنند و تصمیم می‌گیرند و هر کدام مستقل از یکدیگر عمل می‌کنند.

 آنچه در دستگاه‌های رسمی دولتی درهمه دوره‌ها دیدیم تا حدی حمایت از جریان‌های موسیقی کلاسیک وسنتی بوده. اما در این زمینه محدودیت‌های خاصی وجود دارد. آن بخشی که در ارتباط با برخی از جریان‌های پاپ و موسیقی بی‌ریشه و بی‌هویت می‌بینیم، بیشتر استفاده بخش‌هایی از جامعه است که به تنها چیزی که فکر می‌کند استفاده ابزاری از همه چیز از جمله این نوع از هنر بدون توجه به محدودیت‌ها برای پیش بردن هدف کوتاه‌مدت سیاسی است. این بخش معمولا از این جریانات حمایت کرده یا از آنان سوءاستفاده می‌کند.

اما جریان‌های اصیل هنری کشور حاضر نیستند خودشان را در اختیار این جریان‌ها بگذارند. بلکه برنامه‌های مبتنی بر ریشه‌های تاریخی و فرهنگی کشور را پیش می‌برند و مخاطبان خاص خودشان را در بین فرهیختگان، تحصیلکرده‌ها و مردم عادی که دل در گرو فرهنگ ملی و دینی سپرده‌اند، دارند و آنها حاضر نیستند خود را بازیچه مطامع دیگران کنند.

در نتیجه با گروهی که نماینده نسلی هستند که یکی از ویژگی‌هایش نداشتن هویت مشخص است و هر روز می‌تواند یکرنگ شود، روبه رو هستیم؛ گروهی که یکی از ویژگی‌هایش هویت‌های بریکولاژی عجیب است که به نظر ما متناقض می آید؛ از یک طرف درون مایه‌های مذهبی و از سوی دیگر، عقاید عجیب و غریب سوپرمدرن در آنها مشاهده می‌شود.

این گروه اگرچه هویت ویژه‌ای ندارد اما ویژگی بارز آنها همین تناقضات و ترکیب‌های متناقضی است که در آنها وجود دارد و هر روز ممکن است یک جنبه خود را بروز دهد.از سوی دیگر باید بگویم موسیقی سنتی یا کلاسیک ایرانی یک جریان ریشه‌دار و با هویت مشخص است که اگر در آن نوآوری هم باشد مبتنی بر سنت است و با ریشه‌های فرهنگی و تاریخی جامعه و مردم ارتباط دارد.

در این سوی ماجرا، ما نسلی را داریم که بخشی از آنها هر روز به رنگی درمی آیند. به همین دلیل هم می‌بینیم مثلا تتلو یک روز آهنگ‌های سطح پایین و کم مایه حماسی می‌خواند و رسانه رسمی آن را پخش کند اما روز دیگر آهنگی از او منتشر می‌شود که اصلا موجه نیست یا رفتاری غیرقابل قبول دارد یا تبدیل به فردی می‌شود که مخاطبان زیادی دارد و این برای سیستمی که می‌خواهد همه را مدیریت کند بالقوه خطر به حساب می آید، در نتیجه سعی می‌کند محدودش ‌کند.

  آقای دکتر امروز می‌توانیم تا حدودی با قطعیت بگوییم تتلو و تتلوها به عنوان الگویی برای بخشی از نسل دهه هفتاد و هشتاد مطرح هستند؛ آیا این الگو در طرز تفکر و رفتار آنها اثرگذار است یا صرفا یک جوی است که در گروه‌های همسن و تینیجر به وجود آمده است؟

به نظر من هر دو مسئله مطرح است. همان طور که گفتم یکی از ویژگی‌های این نسل این است که هیچ اطلاعی براساس تجربه زیسته از مسائلی که به نوعی با نظام سیاسی اجتماعی ما گره خورده مثل جنگ و انقلاب و ... ندارد و بخش قابل توجهی از آنها از طریق انتقال تجربه نسل‌های پیشین و فرآیندهای جامعه پذیری و نظام آموزش و پرورش هم نتوانسته اند به درک همدلانه و مثبتی از آن تجربه‌ها برسند و به شدت احساس می‌کنند با همه دستاوردها و محصولات این نظام بیگانه هستند از این رو در یک موضع اعتراضی شدید قرار دارند.

 این اعتراض را هم به هر ترتیبی نشان می‌دهند، چه در پیروی از الگوهای عجیب و غریب، چه در اجتماعاتی مثل سوگ پاشایی و اجتماع در پاساژ کوروش و ... که متفاوت با الگوهای رسمی است و چه با بغ‌بغو کردن و بسیاری حرکات و رفتارهای نامتعارف.

نسل جدید بیشتر دنبال فان (fun) است و ممکن است مثلا بغ بغو کردن برایش جنبه فان داشته باشد یا برخی مفاهیم زندگی مثل عشق، دوستی و انسانیت را از طریق موسیقی‌های سطح پایین، فضای مجازی و ... فهم کند اما به طور کلی ویژگی بخش قابل توجه این نسل، نداشتن هویت روشن و مشخص است، در عین اینکه یک جنبه اعتراضی بارز در این هویت به چشم می‌خورد. تقریبا به همه نهادها و عناصر فرهنگ رسمی غالب و حتی فرهنگ سنتی موجود در جامعه اعتراض دارد. هر بهانه‌ای برای اعتراض برای او پذیرفته است و حاضر است خودش را در آنجا بروز و ظهور دهد.
 
به نظر شما دلیل این بی‌هویتی و روحیه اعتراضی چیست؟

بخشی از این موضوع به شرایط جهانی شدن بازمی‌گردد که مختص ایران نیست. از سوی دیگر، شرایط ویژه‌ای که در ایران وجود دارد و عواملی باعث شده نسل جوان را با همه میراث پیشین ایران بیگانه کرده است؛ چه میراث فرهنگی و اجتماعی، چه میراث اقتصادی و اجتماعی و این موضوع آموزش و پرورش ما را در جامعه پذیری موثر و مبتنی بر سنت‌های ملی و دینی ناکارآمد کرده است. ولی در عین حال این ویژگی‌های رفتاری گویی الگویی جهانی هم هست. یعنی اگر به اروپا هم نگاه کنید برخی خوانندگان مثل مایکل جکسون، میلیون‌ها طرفدار و شیفته دارند.

شاید بتوان اینگونه گفت که نسل جوان به دنبال نوعی تنوع است و این مختص نسل جوان در ایران نیست و نوعی خستگی از سنت در آنها دیده می‌شود. حال این گرایش در برخی کشورها در فضای بسته سیاسی بروز پیدا کرده و غیرقابل کنترل می‌شود و گاهی در فضاهای بازتر و در تعامل با جریانات دیگر ظهور می‌کند و اتفاقا می‌تواند طی فرآیندهایی برخی ارزش‌های انسانی و اجتماعی را بازتولید کند. مثل دوستی، عشق به انسان‌ها و ...

 آقای آزاد ارمکی(جامعه شناس و استاد دانشگاه) معتقد است جامعه امروز ما بداخلاق شده و از فرهیختگی فاصله گرفته است. با توجه به اظهارات شما و ویژگی‌هایی که بخش بزرگی از نسل جدید دارای آن هستند، آیا می‌توانیم پیش‌بینی کنیم طی چند سال آینده جامعه بداخلاق‌تر می‌شود؟

اینکه جامعه ما بداخلاق شده را قبول دارم و معتقدم مخصوص یک یا دو نسل نیست، جامعه ما به طور کلی در همه عرصه‌ها با نوعی بحران اخلاقی روبه‌روست و با نوعی افت استانداردهای اخلاقی در حوزه‌های مختلف مواجه است. شما این موضوع را در همه صنوف و حرفه‌ها می‌بینید. اما گاهی فقط برخی حرفه‌ها زیر ذره‌بین قرار می‌گیرند مثل پزشکان، وکلا و ... درحالی که این موضوع عمومی است.

فکر می‌کنید استانداردهای اخلاق حرفه‌ای و مقید بودن به حداقلی از معیارها مثل راستی، امانتداری و ... در میان همه حرفه و صنوف مثل سابق است؟ در میان بازاریان، دانشگاهیان، پزشکان، مهندسان، مداحان، اداری‌ها و ... تقید و معیارهای حرفه‌ای و درستکاری مثل گذشته است؟

خیر، اصلا مثل گذشته نیست و ما با یک بحران در زمینه اخلاق عمومی اجتماعی و به طور خاص اخلاق حرفه‌ای در همه صنوف و حرف مواجه هستیم با این تعبیر جامعه ما دچار بی‌اخلاقی شده که منحصر به نسل جدید هم نیست. اما ممکن است شدت و ضعف داشته باشد.

من فکر می‌کنم بخش‌هایی از این نسل متاثر از شرایط ویژه، به نوعی رفتارهای فردگرایانه و خودخواهانه دچار شده‌اند؛ البته این موضوع در نسل‌های قبل هم وجود داشت اما شدت آن در این نسل بیشتر است. بخشی از این فردگرایی محصول دنیای مدرن است و هم جنبه مثبت دارد هم جنبه منفی. دو نوع فردیت قابل تمایز است، فردیت کاملا رها شده از هر ضابطه و قید و بند اجتماعی یا فردیت رها شده از قید و بندهای محدود کننده که در عین حال به یکسری قواعد و ضوابط عام اجتماعی مقید است.

در غرب فردیت دوم بیشتر دیده می شود یعنی علیرغم اینکه افراد در بروز فردیت خود آزادند اما در کنار آن رعایت حریم‌ها و حرمت‌ها و حقوق دیگران از طریق جامعه پذیری در آنها درونی شده است اگر شما استانداردهای کاری و حرفه ای و... در غرب را با جامعه خودمان مقایسه کنید متوجه تفاوت فردیت در این دو جامعه می شوید. جامعه و حکومت هم این الگو را تقویت می‌کند. مثلا در اروپا کسی به اینکه افراد در زندگی و روابط خصوصی چه می‌کنند کاری ندارد، اما نسبت به اینکه در ارتباط با وظایف و مسئولیت‌های اجتماعی و رعایت حقوق دیگران چه می‌کنند به شدت حساس و سختگیر هستند.

اینکه چه نوع موسیقی گوش کنی مسئله و انتخاب شخصی است و کسی با آن کاری ندارد، اما اینکه بلندی صدای موسیقی‌ات همسایه‌ها را آزار دهد مسئله‌ای نیست که به راحتی از کنار آن بگذرند. در جامعه ما هم فردیت به عنوان جلوه ای از جهان مدرن دیده می شود اما فردیتی که در آن مسئولیت شناسی ، حفظ حریم و حدود و حقوق دیگران دیده نمی شود در نتیجه اخلاق نزول پیدا کرده و این نسل پایبند به قیود نیست ، مسئولیت پذیری کم شده و...

 اخیرا پیرامون ممنوعیت برگزاری کنسرت در برخی مناطق ایران اظهاراتی شده ، این محدودیت‌ها چه اثراتی دارد حتی اگر جامه عمل هم نپوشد.

من معتقدم حتما اثرات منفی بسیاری دارد؛ اولین آن این است که به اکثر مردم این پیام را می دهد که شما هر جا که زور داشته باشید می‌توانید قانون را زیرپا بگذارید؛ این بدترین پیام این اظهارات و اقدامات است. اگر طبق همه ضوابط قانونی برگزاری کنسرت در ایران اشکال ندارد این اشکال نداشتن منحصر به یک شهر و یک استان نیست. بلکه برای همه کشور است. حال اگر فردی از موضع قدرت توانست قانونی را که عام است، در جایی اجرا نکند اولین پیام این است که اگر قدرت داشته باشید می توانید قانون را زیرپا بگذارید.اگر واقعا برگزاری کنسرت در شهر یا منطقه خاصی اشکالی دارد این موضوع باید تبدیل به قانون شود. افراد مخالف با برگزاری کنسرت باید از طریق مراجع قانونی، قانونی را تصویب کنند که به موجب آن استثنائا برگزاری کنسرت در فلان شهر ممنوع شود.

مثل این موضوع که روز تولد امام رضا(ع) تعطیل رسمی نیست مگر در استان خراسان رضوی که به صورت رسمی تصویب شده و اگر رسمی نبود و استاندار خراسان سر خود این دستور را صادر می‌کرد خلاف قانون بود اما حالا که قانونی تصویب شده تخلفی رخ نمی دهد. اما اگر امکان تصویب چنین قانونی در زمینه برگزاری کنسرت وجود ندارد کسی نمی تواند با استفاده از منابع قدرت چنین تصمیمی را اتخاذ کند.

من حتی بعید می‌دانم اکثریت مردم خراسان هم با برگزاری کنسرت مخالف باشند.اگر روزی بی آنکه قانونی تصویب شود مثلا در شهری برگزاری کنسرت ممنوع شود این یعنی جامعه دارد دچار بی‌قانونی می شود این بدترین پیام این موضوع است البته خوشبختانه تاکنون این موضوع در کشور رخ نداده است.


 در صورت ممنوع شدن امری صرفا در یک شهر یا استان، این به منزله ایجاد فدرالیسم نیست؟

اگر فدرالیسم مبتنی بر قانون باشد اشکالی ندارد، چون گاهی برخی تفاوت ها باعث می شود قوانین خاص ، محدود و محلی در شهرهای مختلف ، متفاوت باشد. منتها به شرط وجود قوانین رسمی و حاکمیتی؛ وگرنه فدرالیسم به خودی خود اشکال ندارد، یعنی بر اساس قوانین ملی، اختیاراتی به مراجع قانونی منتخب محلی، مثل شوراهای شهر و استان داده شود که در چارچوب‌های خاصی حق قانون گذاری داشته باشند، اما البته شرطش منتخب بودن آن مراجع براساس انتخابات آزاد و عادلانه است. این پدیده اگر اسمش فدرالیسم باشد، به نظر من اشکالی ندارد و آن پیامد منفی که به آن اشاره کردم ندارد، چون مبنای قانونی و دموکراتیک مشخص دارد.

این موضوع در برخی کشورها هم وجود دارد و مناطق مختلف در این کشورها گاهی قوانین متفاوتی دارند که طبق قانون است. مثلا در ایالتی برخی قوانین و حتی مجازات ها متفاوت است. مسئله دیگری که جزو پیامدهای این موضوع است و نوعی زدگی از کلیت ارزش ها را در نسل جدید ایجاد می کند تقابل شرع و قانون است.

این یک مسئله تاریخی بوده که خواسته در چارچوب قانون اساسی حل شود، اما برخوردهایی که اخیرا شده آن تضاد را دامن می زند که به نفع جامعه و ارزش‌ها نیست. همچنین باید تاکید کنم ممنوعیت برگزاری کنسرت و محدودیت در موسیقی اصلا با ذائقه و سلیقه و اقتضائات این دوران و نسل های جدید سازگار نیست و منادیان این دیدگاه‌ها را از نظر اجتماعی منزوی تر می کند .