محمدرضا تاجیک: اصلاح‌طلبان در تقاطع دو چهارراه ايستاده‌اند

محمدرضا تاجيك در گفت‌وگوي پيش‌رو وضعيت تازه‌اي از اصلاح‌طلبان را توصيف مي‌كند؛ وضعيتی كه به اعتقاد او آنان ناگزيرند يكي از مسيرهاي چهارگانه‌ای را که او برمی‌شمارد، برگزينند. شايد اين انتخاب، انتخاب تاريخي آنها باشد، اما مشكل اصلاح‌طلبان در انتخابِ يكي از اين راه‌ها نيست، مشكل آنها درواقع تن‌دادن به انتخاب است و سر باز زدن از مسئوليت‌هاي آتي.

گفتگوی شرق با محمدرضا تاجیک را بخوانید:

‌اگر موافق باشيد از بازگشت به خويشتن اصلاح‌طلبان يا به قول شما ضرورت «فترت‌شناسي» جريان اصلاح‌طلبي و اينکه اين امر تا چه حد مي‌تواند اجرائي باشد، شروع کنيم.

در نگاه من «اصلاح‌طلبي و به تعبيري «اصلاح‌طلبانِ واقعا موجود» ديرزماني است که از نيستان خود ببريده‌اند و به‌طور فزاينده‌اي از اصل خويش جدا افتاده‌اند. از گرانيگاه و فضاي آرماني، ارزش‌ها و هنجارهايشان و از نظام انديشه‌اي خود دور شده‌اند. تماميت جريان اصلاح‌طلبي به‌رغم شناسنامه‌اش به مثابه گفتمان فراگير فرهنگي، اجتماعي و سياسي؛ رسالت تاريخي خود را وانهاده و جامعه را در چارچوب تنگ سياست مرسوم، محصور کرده است.

جريان اصلاح‌طلبي موجود، تمامي ساحات اصلاح‌طلبي را يک بازي و کنش نحيف در دايره بازي سياسي بزرگ‌تر مي‌بيند. به عبارتي جريان اصلاح‌طلبي را از اصل خودش دور و کاريکاتوريزه کرده‌اند. به گونه‌اي که جز صورتکي از بازي سياست- قدرت، چیزی از آن نمانده است. بحث من اين است که جريان اصلاح‌طلبي، امروز با يک انتخاب بزرگ‌تر مواجه است. يعني بايد خودمان را در آينه نقد ببينيم که کجا بيراهه رفتيم، کجا از اصل خود دور مانديم، کجا به خودمان خيانت کرديم و کجا از خودمان عبور کرديم.

کجا خودمان، خصم خودمان بود‌ه‌‌ايم و به جريان اصلاح‌طلبي جفا کرده‌ايم. همه اينها را در آينه نقد ببينيم تا بازگشتي اصيل به جريان اصلاح‌طلبي ممکن شود. اين امر مي‌تواند سرمايه فکري، گفتماني، اجتماعي و انساني توليد کند و به مثابه آلترناتيو دهه پنجم اصلاح‌طلبي کماکان در صحنه حضور داشته باشد و روند فرهنگي و اجتماعی و سياسي جامعه را جهت دهد. ما درواقع به آوانگارديسمي که بتواند تحولات جامعه را از رهگذر سازوکارهاي مدني هدايت و مديريت کند، احتياج داريم.

وگرنه اين جريان متأسفانه همانگونه که بارها گفته‌ام از رمق افتاده و ديگر نمي‌تواند در قامت يک جريان هژمونيک در دهه پنجم قد علم کند يا به مثابه آلترناتيو مردمي بروز و ظهور داشته باشد. بايد کاري کرد؛ اين کار از نظر من همانا نگاه نقادانه به شرايط اکنون اصلاح‌طلبي است.

به تعبير فوکويي بايد شجاعت داشته باشيم و از خودِ اکنون‌مان عبور کنيم و ققنو‌س‌‌وار از خاکستر خود برخيزيم. معتقدم جريان اصلاح‌طلبي از اين استعداد برخوردار است به شرطي که از خودِ اکنونش عبور و به خود اصيلش برگردد که آغاز يک حرکت جديد خواهد بود؛ به تعبير مرحوم شريعتي يعني بازگشت به خويشتن خويش. اصلاحات در فضايي که به دنبال خود مي‌گردد و به هر چيزي متوسل مي‌شود، بايد خودِ واقعي‌اش را با زبان و بيان نسل حاضر بازتوليد کند و به‌عنوان گفتمان آلترناتيو جايگاه خود را باز يابد.

اين نگاه در جو انتخاباتي مجلس مي‌تواند بر انتخابات رياست‌جمهوري نيز تأثير بگذارد. اين بازگشت به خويشتن چه تأثيري مي‌تواند در انتخابات داشته باشد؟ گفته مي‌شود اصلاح‌طلبان بدون هيچ پيش‌شرطي در انتخابات شرکت کنند، يا اينکه شرکت کنند و فقط نظاره‌گر باشند. نگاه شما در کدام دسته قرار مي‌گيرد؟
اجازه دهيد عميق‌تر به اين پرسش، پاسخ دهم. مي‌خواهم اگر بازتابي داشته باشد، منظورم را رسانده باشم. به اعتقاد من جريان اصلاح‌طلبي در آستانه انتخابات و به تعبير دولوز فرانسوي در وضعيت تحليل‌رفتگي توأم با فقدان تصميم و تدبير قرار دارد. جايي که تصميم و تدبير قفل کرده و هر تصميم و تدبيري با هزينه‌هاي جدي مواجه است.

تحليل‌رفتگي امکان بازتوليد و به عبارتي زايش را از اصلاحات گرفته است. جريان اصلاح‌طلبي ديگر توانايي بسيج عمومي و بيدارسازي جامعه آرميده و به عبارتي زيباي خفته ما را ندارد. جرياني که مي‌توانست در انتخابات فضاي دوقطبي شکل دهد و جو حاکم را به نفع خودش تغيير دهد؛ ديگر امکان ايماژسازي و ايجاد زنجيره همگون و گفتمان چتر باز که ذيل آن بتواند به افکار متکثر جامعه وحدت نسبي دهد، ندارد.

فرض من اين است که اصلاح‌طلبان واقعا موجود در تقاطع دو چهارراه ايستاده‌اند؛ چهارراه بيروني و دروني. چهارراه بيروني معطوف به انتخابات است که نمي‌دانند کدام راه را بروند. مي‌توانند با عبور راديکال از کليت انتخابات عطايش را به لقايش ببخشند، با هر اسمي که ممکن است روي آن گذاشته شود؛ عدم مشارکت، تحريم يا مبارزه منفي و... هر آنچه متصور است.

چنين حرکت استراتژيک و راديکالي، بازخوردهاي بسيار جدي‌اي را براي جريان اصلاح‌طلبي رقم مي‌زند و مي‌تواند آن را به دنياي ديگري با مناسبات ديگر پرتاب ‌کند. قبلا هم گفته‌ام اصلاح‌طلبان اما براي چنين پرتابي مهيا نيستند و سوخت لازم را ندارند. آنها نمي‌توانند اپوزيسيون راديکال شناخته شوند و بخواهند با شيوه‌هاي غيرمتعارف (غيرمدني و غيرقانوني) حرکت‌هاي بعدي‌شان را ساماندهي کنند. و اگر چنين تهديدي کرده باشند (که نکرده‌اند) برایشان هزينه خواهد داشت.

راه ديگر به تعبير «آگامبن» راه حذف ادغامي است. ادغام حذفي يا حذف ادغامي يعني اينکه بدون هيچ پيش‌شرطي بگويند ما تمام‌قد در انتخابات هستيم و توقف راديکال به جاي عبور راديکال داشته باشند، يعني خودکشي سياسي که بدون هيچ فاصله نقادانه با قدرت سياسي مرسوم و بي هيچ پيش‌شرطي وارد بازي قدرت شوند و همه قواعد اين بازي را پذيرفته‌ باشند.

سومين راه اين چهارراه، مشارکت مشروط است؛ اينکه بگوييم اگر حاکميت شرط‌شان را بپذيرد، در انتخابات شرکت مي‌کنيم. اما اگر حاکميت به اين شروط تن درندهد در درون خود واجد دو مشکل اساسي خواهد شد؛ نخست اينکه دوباره به فكر گزينه اول که تحريم است بيفتند که به نظرم امکانش نيست، يا با وجود اينکه حاکميت شروط‌شان را نپذيرفته باز هم شرکت کنند که بايد هزينه بيشتري بپردازند. پيش‌بيني من اين است که جريان اصلي اصلاح‌طلبي حتي اگر شروطش محقق نشود، باز هم در انتخابات شرکت خواهد کرد. بنابراين هرگونه عبور از فضاي اصلاح‌طلبي در جريان اصلاح‌طلبي شقاق ايجاد مي‌کند.

چراکه به هيچ وجه روح واحدي در جريان اصلاح‌طلبي نمي‌بينم. تحليل من اين است که جريان اصلي اصلاحات در هر شرايطي در انتخابات شرکت مي‌کند. بايد توجه داشت که اگر به هر دليل شروط جريان اصلاح‌طلبي محقق نشود و باز هم در انتخابات شرکت کند، چه هزينه‌اي بر آنها بار خواهد شد. چهارمين راه در مسير اصلاح‌طلبي حضورشان در پشت هر دو چراغ سبز و قرمز اين چهارراه است بدون اينکه از خود اراده‌اي براي عبور بروز دهند. به بياني حضور غايب يا يک نوع غايب حاضر باشند به اين معنا که نه تحريم و نه عبور راديکال. معتقدم اصلاحات اين بار براي شکست‌خوردن شرکت کند. چراکه به تعطيلات تاريخي نياز دارد.

وقتي وارد قدرت مي‌شوي، وارد دريايي شده‌اي که نمي‌تواني خيس نشوي و از بازخوردها و آفت‌‌ها بي‌نصيب باشي. گاهي شکست، پيروزي است. در غرب تئوري شکست موجد پيروزي‌هاي بسيار شده است. چون شکست را فرصت دوباره مي‌دانند. ما چون تئوري شکست نداريم، شکست را ناکامي فرض مي‌کنيم. به نظرم در شرايط اکنون، جريان اصلاح‌طلبي آگاهانه و عامدانه بايد از قدرت ليز بخورد و کنار برود و زمين بازي را تغيير دهد. به باور من، جريان اصلاح‌طلبي بعد از چهار دهه به شدت نيازمند بازگشت به خويشتن خويش است. او بايد مهره بازي‌اش را اين بار در عرصه فرهنگي، معرفتي و اجتماعي بچيند و کالبد محبوس در زندان سياست مرسوم را برهاند تا ببيند بيرون از اين زندان هم فضاهاي ديگري وجود دارد. فضاهايي که ديري است مغفول و در حاشيه مانده است. اعتقادم اين است که بازگشت به اصل خويشتن يعني بازگشت به ساحت اجتماعي، فرهنگي و گفتماني و نه لزوما بازگشت به عرصه سياست و قدرت. 

اصلاح‌طلبان امروز در چهارراه دروني‌اي ايستاده‌اند که يک راهش گسست راديکال است؛ يعني گسست از کليت جريان اصلاح‌طلبي چراکه ديگر جرياني به نام اصلاح‌طلبي کارآمدي ندارد. ما بايد در کالبد ديگري رسوخ کنيم تا استراتژي و تاکتيکمان عوض شود. بايد چشممان را بشوييم و جور ديگري به جامعه نگاه کنيم و طرح کاملا نويي دراندازيم. ديگر فصل اصلاح‌طلبي گذشته است. دومين راه اين چهارراه پيوست راديکال و توقف منفعلانه است يعني نوعي وفاداري ارتدوکس‌گونه به آنچه هستيم. پيرامونش هاله‌اي بکشيم و بگوييم به آنچه هستيم افتخار مي‌کنيم و آنچه هستيم بهترين گزينه است و کاملا توقف کنيم. راه ديگر يک نوع گشت نقادانه است؛ يعني به رويکرد درون‌ماندگار بينديشيم که جريان اصلاح‌طلبي و گفتمان اصلاح‌طلبي هم بايد زمينه‌پرورده، زمان‌پرورده و تاريخ‌پرورده باشد. بايد تکمله و متمم بزنيم. بايد روي برخي از اين ورق‌ها خط بکشيم.

بايد برخي ورق‌ها را به اين دفتر بيفزاييم. بايد آن را با ذائقه و شرايط اکنونمان هماهنگ کنيم که همان گشت نقادانه است؛ گشت نقادانه درون خود، بازگشت نقادانه هم دارد به گونه‌اي که اين نقد ما را به عقب هل دهد نه جلو، چون ما به تعبيري دچار يک نوع نوستالژي و آموزه رتروتوپيايي هستيم که يوتوپيايمان را در گذشته‌مان جست‌وجو مي‌کنيم نه آينده‌مان. خودت را نقد کن اما اين نقد موجب نشود يک گام به جلو و دو گام به عقب بگذاري. در گسست راديکال از خود تا بازگشت به خود و در انطباق چهارراه بيروني و دروني، فضايي ايجاد مي‌شود که به تعبير دريدا تصميم و تدبير قفل مي‌کند و نمي‌داند بايد در کدام حرکت کند. اين دو، روي هم تأثير بسزايي دارند. يک تصميم استراتژيک مي‌تواند شما را از شرايط اکنوني تصميم و تدبير تاريخي بيرون بکشد و مي‌تواند ميخکوب‌تان کند که نتوانيد هيچ حرکتي انجام دهيد. از اين رو است که معتقدم شرايط فترت به جريان اصلاح‌طلبي دست داده است. شرايطي که قديم ديگر جواب نمي‌دهد و جديد هم امکان تولد ندارد و اين، صداهاي گوناگوني در جريان اصلاح‌طلبي ايجاد کرده است؛ خرده‌صداها و سروصداها. هرکس از زاويه‌اي براي جريان اصلاح‌طلبي تجويز و تحليل مي‌کند. يک نوع سرگرداني و تنوع و تلون در صداها هست که گاه از هم عبور مي‌کنند، گاهي برخورد مي‌کنند يا همديگر را خنثي مي‌کنند. يعني قديم نتوانسته هژموني خودش را حفظ کند و جديد هم امکان تولد ندارد. اين وسط دوران فترت است.

اصلاح‌طلبي واقعا موجود بايد بينديشد. مثل جريان 88 نباشد که عده‌اي از جريان اصلاح‌طلبي سوداي بازگشت به ماقبل 88 را داشتند و رهبران 88 را مورد نقد قرار مي‌دادند که اگر فلان موضع را نمي‌گرفتند اکنون اين برچسب به ما نمي‌چسبيد و ما در ساحت قدرت بوديم. ترديدي ندارم اگر جريان اصلاح‌طلبي بخواهد از فضاي انتخابات کنار بکشد، آنهايي که اين حرکت را در دستور کار قرار دهند، مؤاخذه خواهند کرد. سوداي بازگشت به ماقبل انتخابات را خواهند داشت. بنابراين بايد شرايط انضمامي و واقعي جريان اصلاح‌طلبي را دقيقا تحليل کنيم و ببينيم اين جريان ضعيف و نحيف که درون خودش 72 ملت است و به بازي قدرت عادت کرده آيا برون از درياي قدرت مي‌ميرد. بايد ديد در چنته و توانش چه دارد. در غير اين صورت ميان فضاي نظري و عملي شکاف ايجاد مي‌شود و اين هر دو هزينه‌هاي جدي روي دست اصلاح‌طلبي خواهد گذاشت. کليات را گفتم که شرايط اکنون اصلاح‌طلبي را درخصوص انتخابات بدانيد و اينکه کجا خود اکنون‌شان و تصميم در مورد خودشان گره خورده و با هم چفت شده است. يک تصميم تاريخي مي‌تواند ما را از شرايط اکنوني رها و جريان اصلاح‌طلبي جديدي را ايجاد کند. مي‌تواند نعش اين جان‌باخته عزيز را زير پاهاي ما قرار دهد و ديگر چيزي از آن باقي نماند.

‌صحبت‌هاي شما دو سؤال براي من پيش مي‌آورد. اول اينکه آيا پس از کنارکشيدن از قدرت و سياست و واردشدن به مسائل فرهنگي، دگرباره کي و چگونه مي‌توانند همين سهم اندک از قدرت را به دست بياورند و آيا اين کناررفتن سرنوشت نهضت آزادي را برايشان رقم نمي‌زند؟ تضمين و فضايي براي بازگشت به سياست برايشان وجود خواهد داشت؟ اين خرده‌صداها و سروصداها در چه صورتي مي‌تواند جمع شده و به جبهه‌ اصلاحاتي تبديل شود که صداي واحدي داشته باشد. آيا منوط به بحث ليدري و تدوين مانيفست خواهد بود؟
من با همين رويکرد مشکل دارم. چه کسي مانايي و پويايي جريان اصلاح‌طلبي و هر جريان فکري ديگر را به در‌قدرت‌بودن، در ماکروفيزيک قدرت‌بودن و ماکروپالتيک‌بودن تعريف کرده است؟ چرا وقتي نام قدرت و سياست مي‌آيد، زود ياد ماکروپالتيک و ماکروفيزيک قدرت مي‌افتيم. چرا به ياد ميکروفيزيک قدرت و ميکروپالتيک نمي‌افتيم؟ چرا تلاش نمي‌کنيم قدرت‌هاي ريز جامعه را تجميع کنيم؟ چرا همواره به دنبال تسخير دژ باستيل هستيم؟ چرا فراموش مي‌کنيم که پيرامون دژ باستيل منازل و دژهاي کوچکي هم هست؟ چرا مستقيما سراغ دژ باستيل مي‌رويد؟ اگر ريزبدنه‌هاي اجتماعي را جذب کنيد و سرمايه اجتماعي داشته باشيد، آلترناتيو برتر مردم باشيد، در نگاه مردم جز شما چيز ديگري تصوير نشود، کسي نمي‌تواند شما را ناديده بگيرد و در بازي ماکروفيزيک قدرت راهتان ندهد. اما وقتي همه هستي‌تان در اين فضا خلاصه شود و از ريزبدنه‌هاي جامعه غافل باشيد، خاستگاه و سرمايه اجتماعي‌تان را از دست داده‌ايد حالا هر کجا مي‌خواهي باش؛ هيچ اتفاقي نمي‌افتد. وقتي به رأي و مشارکت مردم احتياج داري، همان‌جا احساس خلأ خواهي کرد. بنابراين بازگشت به قدرت گاهي اين است که فرش قرمز بيندازند و از شما دعوت کنند. گاهي شما شرايطي فراهم کرده‌ايد که قدرت نمي‌تواند در را به روي‌تان ببندد چون فشار اجتماعي پشت شما قرار دارد. شما حامل سرمايه اجتماعي هستيد. اگر هم در را باز نکنند، در شکسته مي‌شود.

بنابراين دو حالت متصور است؛ دوستان اصلاح‌طلب ما تلاش کرده‌اند بچه‌هاي باادبي باشند تا اجازه دهند سر سفره بنشينند و از خان قدرت سهمي ببرند. يعني تا وقتي که سهمي دارند، زنده هستند وگرنه مرگشان فرا مي‌رسد. اين را قبول ندارم و جفا به جريان اصلاح‌طلبي مي‌دانم. اما درباره مسئله صداهاي مختلف، بي‌ترديد از جريان اصلاح‌طلبي به تعبير بديويي امر کثير مي‌فهمم؛ امر کثيري که به امر يگانه تبديل شده است اما نه امر کثير استحاله‌شده‌؛ به تعبير فوکو، يک نوع انتظام در پراکندگي، يک نوع وحدت در کثرت و اين نافي کثرت نمي‌شود. امکان ندارد هويت‌هاي متکثر را در ديگ جوش بريزيد و همه، مواضع‌شان يک‌صدا شود. مهم است که تکثر را به رسميت بشناسي اما در تکثر ايجاد وحدت کني. در عين پراکندگي ايجاد قاعده‌مندي کني. اين همان چيزي است که امروز برخي از انديشمندان از آن به باهم‌بودگي ياد مي‌کنند. يعني که شما نافي تفاوت انسان‌ها نمي‌شويد، اما يک جايي به هم وصل مي‌شويد و جغرافياي مشترک پيدا مي‌کنيد.

انطباق در همه زوايا شدني نيست. ما با هم متفاوت هستيم اما به بلوغي رسيده‌ايم که مي‌توانيم باهم‌بودگي را تجربه کنيم و به تعبير بزرگي، اشتراک داشته باشيم بدون اينکه مشترک باشيم و اين خيلي مهم است. ماهيت جريان اصلاح‌طلبي هم جز اين نيست که به باهم‌بودگي و جمعيت‌بودگي مبتني بر اشتراک در مفاهيم بينديشيم، نه مشترک‌بودن. بايد ساماندهي کنيم که اين اتفاق بيفتد. جريان اصلاح‌طلبي جريان ارتدکسي و ايدئولوژي‌اي نيست که فقط مونولوگ را طلب کند چراکه به تعبير يوناني‌ها، انسان‌ها براي تعيين سرنوشت خودشان و تأثيرگذاري در قدرت و سياست ديالوگ مي‌کنند. 

به سوژه‌هايي تبدیل مي‌شوند که به تعبير رانسير، مي‌توانند سخن بگويند. انسان‌هاي متفاوت در اجتماع خود هم‌افزايي و هم‌پذيري دارند و رابطه‌شان دوستانه است. کسي، ديگري را طرد نمي‌کند. هيچ مانيفست و مديريت واحدي نمي‌تواند اين مشکل را حل کند، مضافا اينکه به باور من، جريان اصلاح‌طلبي ماهيتا بيشتر با يک هدايت جمعي سازگار است تا هدايت فردي. در فضاي تئوريک همواره رقبايمان را از اينکه پيرامون افراد شکل مي‌گيرند، مورد نقد قرار داده‌ايم. نبايد خودمان همان چيزي را که نفي‌اش مي‌کنيم، تکرار کنيم. بايد برويم به سمت اينکه به عقل جمعي و رهبري جمعي اعتماد کنيم. بي‌ترديد کساني هم که تاکنون در جريان اصلاح‌طلبي به عنوان رهبري انتخاب شده‌اند، خودشان هيچ‌گاه اراده معطوف به رهبري نداشته‌اند.

در جريان جوشيده‌اند و در اجماع جريان، مطرح شده‌اند. هيچ‌جا سراغ نداريم خودشان را رهبر ناميده باشند. منظورم آقاي خاتمي است. خود ايشان به‌شدت به رهبري جمعي معتقد است اما شرايط تاريخي ما به گونه‌اي بوده است که او رهبر جريان اصلاح‌طلبي شناخته مي‌شود. طبيعت جريان اصلاح‌طلبي هم بيشتر با رهبري جمعي و بافت و تافت تشکيلاتي متکثر اما سامان‌يافته و قاعده‌مند منطبق است. جريان اصلاح‌طلبي با تشکيلات حزبي سنتي‌اي که همه بايد تست ايدئولوژيک داده باشند و در نوع لباس‌پوشيدن و مواضع و تحليل‌ها شبيه هم باشند تا وارد اين جريان باشند، به‌شدت مخالف است. چنين چيزي امکان ندارد، اگر هم امکان داشته باشد، با طبيعت جريان اصلاح‌طلبي منافات دارد.

‌از حذف و ادغام تئوري آگامبن گفتيد، آيا فکر نمي‌کنيد تنها دوره‌اي که دچار حذف و ادغام نبوديم، زماني بود که دوم خرداد شکل گرفت؟ آيا فکر نمي‌کنيد در همه انتخابات بعدي تصميم‌مان حذف و ادغامي بوده است يا من اشتباه مي‌کنم؟
بزرگي مي‌گويد روايت جنبش از آغاز تا پيروزي يک روايت است و از پيروزي به بعد روايتي ديگر. دوم خرداد به مثابه يک رخداد اتفاق افتاد که بديو نامش را رخداد حقيقت مي‌گذارد که خيلي هم قابليت پيش‌بيني ندارد. رخداد حقيقت دفعتا از هيچ‌کجا و همه جا نازل مي‌شود. وقتي که انسان‌ها مهيايش نيستند؛ مثل انقلاب که دفعتا عالم‌مان تغيير مي‌کند. بنابراين در فرداي پيروزي همان کساني که بار جنبش را به دوش کشيده‌اند و در فرايند جنبش به پيروزي‌اش ياري رسانده‌اند، کاري مي‌کنند که نافي‌اش بوده‌اند. يعني مناسبات ماقبل را بازتوليد مي‌کنند. توليد طبقه مي‌کنند. معتقدم جنبش اصلاحات هم به صورت رخداد حقيقت شکل گرفت و به زيبايي در لحظه حادث شد. اما حاملان و عاملانش چه کساني بودند؟ ب

سياري از آنها در مکتب اصلاحات پرورده نشده بودند، ‌بسياري از آنها راديکال‌هاي دهه اول انقلاب بودند. گفتمان‌هايي را در دهه پنجم تجويز مي‌کردند که دهه اول در نفي آن بسيار کوشيده (گفته) بودند. در فضايي حرکت مي‌کردند که تمرکز قدرت در دولت و حکومت بود، ثروت در قدرت و قدرت در دست دولت‌مردان بود، بنابراین مردم خيلي سهمي نداشتند. کساني که چندان خوگر نبودند يا به تعبير يوناني‌ها، نه اتوس اصلاح‌طلبي را درک کرده بودند، نه لگوسش را. تجربه زيسته‌اي از جريان اصلاح‌طلبي نداشتند، اما دفعتا به دنيايي پرتاب شده بودند که بايد ادبيات اصلاح‌طلبي را به کار مي‌بردند و به‌ناچار روند حذف‌هاي ادغامي شروع شد و چون در پروسه اصلاح‌طلبي پرورده نشده بودند، خوي و فرهنگ اصلاح‌طلبي در آنها نشت نکرده بود؛ با ادبيات اصلاح‌طلبي سخن مي‌گفتند، اما منش غيراصلاح‌طلبانه داشتند.

بارها گفته‌ام اينها از جريان اصلاح‌طلبي ابزار و برج‌وبارويي ساختند تا بتوانند از آن بالا بروند. تنها نگاه و تصويري که از جريان اصلاح‌طلبي در بک‌گراند ذهنشان بود، اين بود که مي‌شود با کارتش بازي کرد و در فضاي قدرت و سياست رسمي حضور پيدا کرد. آنان هيچ‌گاه کلمه‌اي بر جريان اصلاح‌طلبي و گفتمانش نيفزودند. هيچ‌گاه لايه فرهنگي رويش نکشيدند، هيچ‌گاه بيان زيباشناختي به جريان اصلاحات ندادند. هيچ‌گاه نه‌تنها سعي نکردند برايش تاکتيک و استراتژي‌اي تبيين کنند، بلکه به اعتقاد من هرجا که کنش اصلاح‌طلبانه هزينه‌ داشت حضور نداشتند. اما آنجا که مي‌شد محصولي برداشت، حضور داشتند. اينها کساني بودند که از اصلاح‌طلبي نامش را يدک مي‌کشيدند. به عبارتي دفعتا غسل تعميد داده شدند و نام اصلاح‌طلبي بر آنها حک شد. اين اتفاق افتاد و اينها در اين فضا قرار گرفتند و طبيعتا به حذف ادغامي تن دادند تا در بازي قدرت بمانند.

‌آيا چالش مديريتي اصلاح‌طلبان ادامه حذف ادغامي نيست؟ مي‌گويند اگر هدايتگري‌اي داشته باشيم راحت‌تر مي‌شود سياست حذف و ادغام را ادامه داد. اينها خيلي به تئوري شما وفادار نيستند که در پي خرد جمعي باشند. جناح‌هايي با گرايش‌هاي راست مدرني  هستند که اين‌بار مي‌خواهند با تفکر چپ، دوباره قدرت را احيا کنند. چنين برداشتي نداريد؟
به باور من، کساني هستند که در هيچ‌جاي جغرافياي فراخ اصلاح‌طلبي تعريف نمي‌شدند و منش و روششان عمدتا يا راست بود يا محافظه‌کارانه. بوروکرات‌هاي پراگماتيستي که به‌هرحال خودشان را با شرايط وفق مي‌دهند. اينها سعي مي‌کنند براي تغيير رهبري اصلاحات از درون کانال بزنند. بنابر حکم عقل سليم، اگر هم اين حرکت درست باشد، الان وقتش نيست. الان که ايشان کاريزما دارد، خودجوش بوده و آحاد جامعه پذيرفته‌اند، بايد تقويت شود. عده‌اي اما براي اهداف خودشان، دفعتا ضداستراتژي مي‌زنند و خلافش عمل مي‌کنند، شايد بتوانند اين فضا را خودشان پر کنند. به نظرم اينها به‌هيچ‌وجه نمي‌توانند خاستگاه مردمي و سرمايه اجتماعي‌اي را که جريان اصلاح‌طلبي به صورت تاريخي ايجاد کرده نمايندگي کنند.

بنابراين تلاش مي‌کنند کل جريان را مصادره کنند. به قول پالمر، لنين ايجادکننده موج انقلاب نبود، بلکه در اوج توانست موج انقلاب را مصادره کند. امروز در جامعه ما هم عده‌اي چون نمي‌توانند خاستگاه و پايگاه اجتماعي و گفتمان و فضاي انديشگي ايجاد کنند لاجرم به سرمايه اجتماعي و فضاي گفتمان ديگران چنگ مي‌زنند و به مديريت و موقعيت ديگران طمع مي‌کنند. بايد هوشيار باشيم که همواره جريان اصلاح‌طلبي بيشتر از درون ضربه خورده تا از بيرون. وقتي از بيرون ضربه مي‌خوريم، تقويت مي‌شويم، از درون که ضربه مي‌خوريم، کمر راست نمي‌کنيم. بايد متوجه تحريکات از درون جريان اصلاح‌طلبي باشيم و به شرايط تاريخي خودمان توجه کنيم و نگذاريم جريان اصلاح‌طلبي از چيزي که هست نحيف‌تر شود.

‌ استعاره هاراگيري سياسي در چهارراه، تعبير زيبايي بود که به کار برديد. آيا اصلاحات در سال 92 به اين هاراگيري سياسي تن در داد يا نه؟
 سؤالتان خيلي تعيين‌کننده و جدي است. جواب‌دادن به اين سؤال هم خيلي سخت است. باورم اين است که وضعيت اکنون اصلاح‌طلبان، پي‌آيند حرکت استراتژيکشان در سال 92 بود. اگر وضعيت اکنون اصلاح‌طلبان مناسب است يا اگر امروز در غم نزارش، زاري مي‌کنيم نتيجه آن تصميم است. بارها گفته‌ام، آنهايي که با تصميم‌هايشان و به نام عقلانيت سياسي، کل جريان اصلاح‌طلبي را ذبح کردند و به محاق و به حاشيه ‌بردند-‌براي اينکه به هر شکل ممکن در قدرت حضور داشته باشند- بايد به تاريخ و به مردم پاسخ‌گو باشند؛ آنهايي که وارد ائتلاف شدند و تمام پشتوانه جريان اصلاح‌طلبي را در اختيار جريان متفاوتي قرار دادند؛ جرياني که پس از بهره‌وري از برخي اصلاح‌طلبان آنها را وانهاد و به راه خود رفت.

هزينه‌هايش اما متوجه جريان اصلاح‌طلبي شد. جريان اصلاح‌طلبي نمي‌تواند در منظر و مرآي مردم، خودش را از فضايي که در اکنون جامعه وجود دارد و از هزينه‌هايي که بر افکار عمومي بار مي‌شود، کنار بکشد. تصميم و استراتژي‌اي که هوشمندانه نبود و هنوز هم برايش هزينه‌ مي‌دهيم، در آينده هم پرداخت خواهيم کرد. نمي‌دانم در چه شرايط تاريخي‌اي کمر راست خواهيم کرد.

‌بسيار هوشمندانه تئوري «دو چهارراه» را تبيين کرديد. مي‌توان با انديشگي‌ يکي را انتخاب و گذر کرد. انتخاب شما کدام راه است و اينکه آيا انتخاب‌هاي بيروني چهارراه‌ها لزوما با انتخاب‌هاي دروني منطبق مي‌شود؛ يعني اگر نقطه a را در چهارراه بيروني انتخاب کنيد، با نقطه a در چهارراه دروني منطبق مي‌شود يا امکان دارد انتخاب نقطه a در چهارراه بيروني با نقطه b دروني ما کاور شود. با چنين اتفاقي آيا مانيفستمان دچار خلل و خدشه نمي‌شود؟ آيا اينها بايد هم‌پوشاني داشته باشند يا مستلزم انطباق نيستند؟
برون‌رفت از هر دو شرايط مي‌تواند با يک استراتژي انجام شود که انطباق هم داشته باشند. در چهارراه اول بايد راه چهارم را انتخاب کنيم و رد شويم؛ يعني ما مي‌آييم؛ اما عبور مي‌کنيم و در ساحت سياست و قدرت توقف نمي‌کنيم؛ بلکه وارد سرزمين ديگري مي‌شويم.

‌عملياتي‌اش چطور است؟ رأي مي‌دهيم و عبور مي‌کنيم؟
مي‌رويم و براي پيروز‌شدن تلاش نمي‌کنيم يا برای اينکه بخواهيم شروط‌مان را روي جريان اصلاح‌طلبي ببريم، تلاش نمي‌کنيم. معتقدم جريان اصلاح‌طلبي اگر شروطي دارد، يک بار و براي هميشه بايد معطوف به جامعه و مردم باشد؛ يعني شروطش بر سر امکان نمايندگي و احقاق حقوق مردم باشد؛ اينکه مي‌خواهيم نماينده مستقل باشيم و قانوني عمل کنيم. نه اينکه اگر x و y نيايد، فلان شويم.

اگر فلاني از فلان گذرگاه بگذرد يا شخصيت‌هاي ما چنين شوند، وارد قضيه مي‌شويم. بايد از خودمان بگذريم، ما يک جريان مردمي هستيم و شروط‌مان بايد ناظر بر جامعه و مردم باشد و آن شروط را برجسته کنيم؛ نه اينکه اين بيايد يا نيايد، اگر نيايد، فلان حرکت را مي‌کنيم. دور مي‌بينم که جريان اصلاح‌طلبي براي عبور راديکال از فضاي انتخابات يگانه شود. اين را کاملا انتزاعي مي‌بينم و در فضاي واقعي محقق نمي‌شود. از طرف ديگر احساس شديدم اين است که جريان اصلاح‌طلبي بايد از اين دريا به ساحل بيايد و در آينه نقد، خودش را ببيند.

‌انتخاب شما عبور است؟
بايد از آن فضا درآييم و ميان نوعي بازگشت فعالانه به اصل خويش و تغيير انتخابي – اختياري تلفيق ايجاد کنيم. اين يعني تغيير انتخابي را در دستور کارمان گذاشته‌ايم. وقتي از فضاي قدرت فاصله گرفتيم، مي‌توانيم خودمان را در آينه نقد ببينيم و ببينيم کجاها بيراهه رفته‌ايم و از امکانات استفاده بهينه کرده‌ايم يا نه. همه اينها را بايد براي تغيير آينده فراهم کنيم و برگرديم به دوران ماقبل سياست. دوران ماقبل سياست مرسوم در جريان اصلاح‌طلبي، دنياي بسيار زيبايي است. جريان اصلاح‌طلبي روشنفکري، گفتماني است که زايش فکري، گفتماني و فرهنگي دارد.

جريان لطيف فرهنگي و زيبا‌شناختي است. جرياني لحظه‌لحظه نو‌شونده تا هر دم از باغش بري برسد، تازه‌تر از تازه‌تري ‌برسد؛ اما اگر وقتي تمام وجود فربهش در ساحت تنگ سياست فشرده ‌شود، بايد دوباره برگرديم و ساحاتش را به جريان اصلاح‌طلبي ضميمه کنيم. بازگشتي فعال و نه منفعلانه. بازگشت انتقادي نه غير آن و تغييري که بايد ايجاد کند. بايد در چهارراه اول به خودمان تعطيلات تاريخي دهيم و از خلاصه‌کردن جريان اصلاح‌طلبي و نيروهايش در بازي مرسوم قدرت پرهيز کنيم. در غير ‌اين ‌صورت اتفاقي نخواهد افتاد و همين مقدار حيات غيرسياسي، فرهنگي و انديشگي کم‌رنگي هم که در جريان اصلاح‌طلبي متصور است، به طور فزاينده‌اي در پاي قدرت و سياست ذبح خواهد شد و چيزي از آن باقي نخواهد ماند.

‌بحثي که مطرح مي‌کنيد، مورد پذيرش اکثر اصلاح‌طلباني است که خيلي دغدغه قدرت ندارند. آنها مي‌خواهند در تعطيلات قدرت به سر ببرند تا بتوانند جنبش‌هاي اجتماعي را فعال کنند. در واقع تضاد اصلي اصلاح‌طلبان همين‌جا شکل مي‌گيرد. آنهايي که الان در جريان اصلاح‌طلبي دست بالا را به معناي اکنون دارند، همان‌ افرادی هستند که دغدغه ماندن در قدرت را دارند و براي آن تلاش مي‌کنند. اين طيف در چهار منظر شما جايي ندارند. اينها در‌حال‌حاضر دست بالا را دارند و حتي درباره رهبري اصلاح‌طلبان صحبت مي‌کنند. سروصداهايي که شما زيرکانه به آن اشاره کرديد، سروصداهايي که گاهي دست بالا را دارند و هرگونه شنيده‌شدن و متحد‌شدن را از خرده‌صداها سلب مي‌کنند. سروصداها کساني هستند که منافع‌شان در گرو منافع همان کساني است که صداي بزرگي براي تصاحب قدرت دارند. در گفتمان شما اين چطور عملياتي مي‌شود. چطور بايد اينها را تبيين کرد که اگر نماينده‌اي هستيم و هژموني‌اي داريم که برخاسته از خواست و ميل مردم است؛ نه خواست و ميل ما آدم‌ها. اين را در جريان اصلاح‌طلبي چگونه مي‌بينيد. با نصيحت و توصيه و اينکه بياييد کنار هم باشيم که کسي گوش نمي‌کند؛ اما با انتقاد شايد بتوان اين جدايي و مرزبندي را به وجود آورد. هر اتحادي الزاما موفقيت‌آميز نيست. چه بسا اگر گاهي انتخاب کنيم که با برخي اتحاد نداشته باشيم، بيشتر به جريان اصلاح‌طلبي کمک کند. آيا هيچ‌گاه به اين باور که گاهي لازم است به عده‌اي بگوييم نمي‌خواهيم ديگر با شما متحد باشيم، رسيده‌ايد؟

شايد الان لحظه‌اي است که بايد حرفم را بزنم. اينکه جريان اصلاح‌طلبي از چنبره اصلاح‌طلبان يا به‌ظاهر اصلاح‌طلبان رهايي يابد.

نجات‌دادن اصلاحات از دست اصلاح‌طلبان.
اينکه چطور مي‌توانيم اصلاحات را از چنگال آنهايي که چنبره زده‌اند و از جريان اصلاح‌طلبي ابزاري براي رسيدن به قدرت و بازي‌هاي سياسي ساخته‌اند، نجات دهيم. به‌عنوان کسي که دو کتاب خوانده (نمي‌خواهم اين‌طور صحبت کنم؛ اما چون بايد پاسخ شما را بدهم) اين دگرديسي در شرايط اکنون از درون جريان اصلاح‌طلبي غيرممکن است. اگر به من بگوييد اصلاح‌طلبانِ واقعا موجود، در جايي توقف انتقالي مي‌کنند و در فردا تلاش مي‌کنند اصلاح‌طلب ديگري باشند و به مسير برگردند، خيلي سخت مي‌پذيرم. يک دليلش اين است که بسياري از اصلاح‌طلبان آن نيازي را که من و شما احساس مي‌کنیم، احساس نمي‌کنند. دوم اينکه آنها به بازي قدرت خو گرفته‌اند و چون بيرون از قدرت کسي نيستند، دوست ندارند از قدرت خارج شوند. اگر هم هستند، آنهايي که بخواهند از آن فضا خارج شوند، ذهن کليشه‌اي‌شده‌ آنها اساسا اجازه نمي‌دهد زايشي از درون داشته باشند.

حال اگر در شرايط غيرممکني چنين چيزي حادث شود، يعني گفتمان جديدي ايجاد شود، ولي حاملان و عاملانش همان‌هايي باشند که سال‌هاي گذشته امتحان پس داده‌اند، مردم و افکار عمومي اين حرکت را يک تاکتيک براي برون‌رفت از بن‌بستي که جريان اصلاح‌طلبي دچارش شده است، فرض مي‌کنند نه يک حرکت ريشه‌اي و دگرديسي جدي. مي‌گويند اينها در سه‌کنج گير کرده‌اند و مي‌خواهند راه عبوري پيدا کنند؛ بنابراين اميدي ندارم که جريان مرسوم اصلاح‌طلبي بتواند حرکت کند و اگر حرکت کرد موفق شود و بتواند اين را به افکار عمومي بقبولاند. معتقدم بايد اين امکان را به نسل جديد داد؛ نسل جديدي که هنوز انگيزه و انگيخته‌هاي اصلاحي دارد، اما زير سايه سنگين برخي اصحاب قدرت در درون جريان اصلاح‌طلبي امکان عرض اندام ندارد.

اصحاب قدرتي که به نام نامي اصلاحات سخن مي‌گويند، تجويز مي‌کنند و از بقيه آحاد اصلاح‌طلبي به‌مثابه ابزاري براي تداوم قدرت خود استفاده مي‌کنند. بايد اجازه دهيم اين چرخش يک‌بار در آحاد جريان اصلاح‌طلبي ايجاد شود و بين نسل جديدي که طراوت و شکوفايي دارد و هنوز به پلشتي‌هاي قدرت، منفعت و سياست آلوده نشده‌ است، بچرخد؛ نسلي که مردم هنوز آنها را به عنوان چهره‌هاي امتحان پس‌داده نمي‌شناسند، مي‌توانند با گفتمان جديد، جريان جديد ايجاد کنند. اين ممکن است بتواند در آينده جامعه ما، مسير را باز کند. خيلي بعيد مي‌دانم و به جرئت پيش‌بيني مي‌کنم در آينده از درون جريان رسمي اصلاح‌طلبي شاهد هيچ حرکت نو و فضاي متفاوتي نخواهيم بود و اگر هم بخواهيم طرحي نو دراندازيم بايد در جايي با فاصله از جريان اصلاح‌طلبي موجود درباره‌اش فکر کنيم.

‌ توصيه به شکست شما خيلي مهم است، اما به نظرم کارايي ندارد. توصيه به شکست مردان شکست را مي‌طلبد. يکي از مردان شکست ما مصدق است. توصيه به شکست شجاعت مي‌خواهد که يک نوع ضدمنفعت در خود دارد؛ در‌واقع شکست براي پيروزي است. متأسفانه هميشه اصلاح‌طلبان ما دنبال پيروزي بوده‌اند؛  يعني جايي که پاي منافع مردم در ميان است، کنار‌کشيدن و شکست را پذيرفتن. در طول تاريخ شکست‌هاي زيادي داشته‌ايم؛ شکست‌هايي که همواره خاکريز پيروزي‌هايي بوده است. اگر جنبش مشروطه شکست خورده، به جنبش ملي‌شدن صنعت نفت رسيده و در انتها به انقلاب اسلامي سال 57. کساني که اين راه را آمدند مرد شکست بودند نه مرد پيروزي. من در اصلاح‌طلبان جرياني به اين قدرت نمي‌بينم که توان شکست‌خوردن را داشته باشند. چون از جنم شکست نيستند. جنم پيروزي به هر دليلي هستند.
با نظرتان کاملا موافقم. آنچه من هم مي‌بينم همين است و به اين دليل چندان اميدي ندارم. البته ياد گرفته‌ام هيچ‌وقت نااميد نشوم. الان جريان اصلاح‌طلبي را به‌هيچ‌وجه مهياي يک حرکت و تحول از درون نمي‌بينم. اميدوارم نسل جديد قبل از اينکه خموده و به حاشيه رانده شود، مجالي پيدا کند که طرحي نو دراندازد.

‌در بزنگاه خاص تاريخي هستيم. انتخابات پيش‌رو خيلي مهم است. در نهايت چه عاملي مي‌تواند ريسک شکست را کم کند؟
در شرايط اکنون، اصلاح‌طلبان بايد انتخاب را انتخاب کنند نه انتخابات را. عده‌اي به دنبال انحلال مردم هستند. احترام‌گذاشتن به انتخاب و انتخابِ انتخاب، يعني انتخاب مردم و انتخاب حضور مردم در صحنه‌ها و سرنوشتشان که بايد در دستور کار باشد و اينکه بايد تلاش کنيم جريان اصلاح‌طلبي در آستانه انتخابات نيروهاي مختلف سراسر کشور را کشف کند و در يک مجموعه قرار دهد؛ چرا‌که در بزنگاه و آستانه انتخابات مي‌توان صداي متفاوت و گفتمان متفاوت را در سراسر کشور با مردم به اشتراک گذاشت. معتقدم استراتژي ما بايد حضور اقليت مؤثر باشد. به‌هيچ‌وجه نبايد وارد فضاهاي ريسکي شويم و براي اينکه فهرستمان پر شود ائتلافات آنچناني انجام دهيم.

بايد روي اقليتي که مؤمن هستند و منش اصلاح‌‌طلبي دارند و مي‌توانند در شرايط کنوني جامعه با تمام مشکلات دري را بگشايند، حساب باز کرد؛ عده قليلي که در سراسر جامعه هستند اما افراد هوشمند صاحب فکر و خلاقيت‌اند. نبايد به صورت کمي به مجلس فکر کنيم، بايد درباره مجلس استراتژي کاملا مؤثري داشته باشيم. در مورد رياست‌جمهوري هم استراتژي من همين است. اما اگر اراده کلي جريان اصلاح‌طلبي شرکت در انتخابات باشد و پيروز شود توصيه مي‌کنم سعي کنيم از گذشته درس بگيريم. نبايد بر اين فرض مفروض شويم که به ديگري دخيل ببنديم و با چشم و گوش او حرکت کنيم تا در عرصه قدرت جايي پيدا کنيم. مي‌دانم که عده‌اي از جريان اصلاح‌طلبي از هم‌اکنون به دنبال گزينه‌هاي مختلف هستند. نمي‌خواهم گزينه‌ها را نام ببرم اما مي‌دانم با انتخاب اين گزينه‌ها چيزي از جريان اصلاح‌طلبي باقي نمي‌ماند.

سرمايه‌هاي‌مان را در درون قرار دهيم. مگر اصلاحات جريان نخبه‌پرور نبود. حالا چرا بايد براي يافتن يک نخبه آن‌قدر عاجز باشيم که به ديگران دخيل ببنديم؟ توصيه‌ام اين است که اگر واقعا جريان اصلاح‌طلبي به اين نتيجه رسيده است که بايد در انتخابات شرکت کند و بايد هم پيروز شود، در درونش به دنبال فرد بگردد نه در بيرونش و حرکت قبلي را تکرار نکند. هرچند مي‌دانم که نهايتا اين اتفاق خواهد افتاد، چرا‌که نخواهيم توانست در جريان اصلاح‌طلبي روي يک گزينه اجماع کنيم. برخي گزينه‌هايي که نه‌تنها در فضاي فراخ اصلاح‌طلبان تعريف نمي‌شدند، بلکه حتي در مقابلش تعريف مي‌شدند اما مي‌دانم که آنها هم توسط برخي از اصلاح‌طلب‌ها به نام عقلانيت سياسي مطرح خواهند شد با اين تحليل که بايد در قدرت حضور داشته باشيم و در کالبد ديگري رسوخ کنيم. توصيه من به عنوان يک فرد اين است که اجازه ندهيم جريان اصلاح‌طلبي بيش از اين لطمه و خدشه ببيند.