خرم: برنامه‌های روحانی اصلاح‌طلبانه است

نگران است از چالش‌هاي دولت. از آمار و ارقامي كه يادگار دولت قبل است، مي‌گويد كه شايد كمتر كسي از آنها باخبر باشد اما او مي‌گويد و تاكيد مي‌كند كه اگر مردم هم اين آمار را بدانند ديگر انتظارات بالايي از دولت نوپا نخواهند داشت. از چالش‌هايي ياد مي‌كند كه در هشت سال گذشته رخ داده و جبرانش 20 سالي زمان مي‌برد، از 462 ميليارد دلار خسارت تحريم‌ها در سه سال گذشته، از فجايع به بار آمده در پارس جنوبي و بيكار شدن 76 هزار نفر از نيروهاي آن، از وزارت نفت كه با حجم بالايي از نيروهاي غيرمتخصص مواجه است، از تن تن واردات گندم با وجود آنكه خودكفايي گندم جشن گرفته شده بود.

احمد خرم كه روزي قرباني تندروي‌ها شد هنوز هم از تندروها گله مند است، هشدار مي‌دهد كه به جاي هر 9 روز يك بحران براي دولت حالا هر هفت روز يك بحران درست مي‌كنند. خاطراتي هم دارد. از نظر آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني در مورد دولت خاتمي در همان سال ابتدايي، از تشكر هاشمي از خاتمي براي ناتمام نماندن طرح‌هايش. از سياست هم مي‌گويد، از اينكه چه شد كه اصلاح‌طلبان به سراغ حسن روحاني رفتند و تاكيد مي‌كند كه ائتلاف روحاني و عارف از سوي بدنه اجتماعي به بزرگان اصلاحات تحميل شد.

با اين وجود اما دل‌نگران است كه مبادا حسن روحاني بدنه حمايتگرش كه همان اصلاح‌طلبان بوده‌اند را فراموش كند، از اينكه روحاني فرصت طلايي اطلاع‌رساني در مورد آنچه تحويل گرفته است را از دست داده است. متن اين گفت‌وگوي «اعتماد» با وزير راه دولت اصلاحات در ادامه مي‌آيد:

اگر اجازه دهيد براي شروع بحث به سراغ انتخاب آقاي روحاني از سوي اصلاح‌طلبان برويم. تحليل‌تان از مسير اصلاح‌طلبان از فروردين تا خرداد 92 براي انتخابات رياست‌جمهوري چيست؟ فكر مي‌كنيد چه شد كه اصلاح‌طلبان به فكر ائتلاف افتادند و آقاي روحاني را انتخاب كردند؟
ببينيد اصل ماجرا اين بود كه اصلاح‌طلبان بايد به اجماع روي يك نفر برسند و تعدد كانديدا نبايد باشد كه اتفاق سال 84 مجدد بيفتد. به همين علت يك شوراي مشورتي تشكيل شد، جلسات متعددي برگزار شد كه به اجماع برسند. تا هفته تبليغات هم اصلاح‌طلبان روي كسي به اجماع نرسيده بودند و اگر خاطرتان باشد هفته شروع تبليغات هجوم سنگيني از سوي اصلاح‌طلبان استان‌ها براي حضور پيدا كردن شروع شد و روي دو كانديدا كار مي‌كردند. آقايان عارف و روحاني. اما يك اتفاقي افتاد كه من فكر مي‌كنم كه اين اتفاق براي نخستين بار رخ داد. من براي سخنراني به پنج استان رفتم و حدود 14 سخنراني در همان ايام در شهرها داشتم.

سخنراني‌هاي حمايتي؟
بله.

از فرد خاصي؟
نه؛ از جريان اصلاحات. من اعلام مي‌كردم كه ما بايد تا لحظه آخر روي اين دو نفر بمانيم و تبليغ كنيم. اما اتفاقي روز شنبه افتاد. زماني كه نخستين سخنراني‌ام را شروع كردم سالن مملو از نيروهاي جوان بود. زماني هم كه وارد شدم يكپارچه شعار مي‌دادند«عارف-روحاني، ائتلاف ائتلاف». اينكه اگر يك كانديدا داشته باشيم برنده خواهيم شد از متن جامعه درآمد و اين شعار در عرصه جامعه كوبيده مي‌شد.

من وظيفه خود ديدم كه اين خواسته جامعه را به بزرگان اصلاحات منتقل كنم كه همه جا بحث بر سر اين است و بعد از سخنراني‌ها جوانان دور سخنرانان جمع مي‌شوند و مي‌گويند كه اگر اين دو كانديدا ائتلاف نكنند ما در انتخابات شركت نخواهيم كرد. كار به چند كانديداي اصولگرا و دو كانديداي اصلاح‌طلب رسيد. اين مطلب را البته من تنها منتقل نكردم هر كس در هر استاني مي‌رفت با اين خواسته مواجه مي‌شد.

يعني اين خواسته را به صورت مستقيم با آقاي خاتمي مطرح كرديد؟
بله، افرادي كه براي سخنراني به استان‌ها مي‌رفتند همه همين مساله را گزارش كرده بودند يعني يك اتفاق نظر كامل در سراسر كشور روي ائتلاف وجود داشت. يعني به نظر من اجماع بر روي آقاي روحاني از طرف بدنه اجتماعي براي نخستين بار به تصميم‌گيران جناح اصلاحات تحميل شد و منجر به اين شد.

اين دو كانديدا نيز در سخنراني‌هايشان اعلام مي‌كردند كه تا آخر هستند و به نظر مي‌رسيد كه كسي به نفع ديگري قصد كنار رفتن ندارد. بالاخره برآيند نظراتي كه از كف استان‌ها به مركز منتقل شد، موجب شد كه آقاي خاتمي دست به كار شود.

در نتيجه از صبح دوشنبه آقاي خاتمي تلاش كرد كه با آقاي عارف تماس بگيرد كه نشد چراكه آقاي عارف مشغول سفر كردن از اين شهر به شهر ديگر بود و آقاي خاتمي بعد از ظهر دوشنبه نامه معروف خود را به آقاي عارف نوشت و ساعت 11:30 شب پس از سخنراني در سالن حجاب به دست آقاي عارف رساند و ايشان هم صبح سه‌شنبه انصراف خود را اعلام كرد. اين انصراف و اجماع روي آقاي روحاني، بدنه اجتماعي را به‌شدت اميدوار كرد و يك انرژي سنگيني در جامعه دميد. آقاي خاتمي نامه را با پختگي كامل نوشت و هم‌زمان بسيار حساسي را انتخاب كرد و اين اتفاق افتاد. اگر اين اتفاق نمي‌افتاد قطعا يكي از كانديداهاي تندرو و منتسب به جناح اصولگرا يا جبهه پايداري برنده ‌شد.

وضعيت كشور، بحران اداري، سياسي و بين‌المللي و بحران اقتصادي كه ايجاد شده بود شعار تغيير را نه به سمت تجربه هشت ساله‌يي كه گذشت بلكه تغيير به لحاظ سياسي، تغييري در اينكه بايد دولت از جريان اصلاح‌طلب باشد، سوق داد. اين اتفاق افتاد و برخي‌ها كه در كار انتخابات بودند يا در عرصه انتخابات تصميم‌گير بودند و اطرافيان آقاي روحاني را تشكيل مي‌دادند در اين مورد تحليل درستي نداشتند. تحليل كردند كه شعارهاي آقاي روحاني و برنامه‌هايش موجب راي آوردن او شد. اين در حالي است كه از نظر من در يك نقطه عطف تاريخي اصلاح‌طلبان تصميم گرفتند. بدنه اجتماعي آقاي روحاني همان بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان بود و نقش آقاي خاتمي، آقاي هاشمي‌رفسنجاني در اينكه اين نظر جامعه را بتوانند به خوبي برنامه‌ريزي كنند و نتيجه انتخابات را اين‌گونه رقم بزنند نقش مهمي بود. من فكر مي‌كنم با گذشت 9 ماه از تشكيل دولت جديد يك نگراني وجود دارد كه آقاي روحاني توجه كمي به بدنه اجتماعي حمايت‌كننده‌اش داشته باشد. در استان‌ها آنهايي كه به صحنه آمده بودند و اين حماسه را آفريدند كمي از اين موضوع دلخور هستند و اين موضوع را بايد دريافت. بايد آقاي روحاني بداند كه بدنه اجتماعي اصلاح‌طلب به ميدان آمد و باعث راي‌آوري او شد.

يعني از نظر شما توجهي كه بايد به اين افراد بشود صورت نگرفت؟
من فكر مي‌كنم برخي از اين افرادي كه در طول انتخابات زحمت كشيدند و هفته‌ها حداقل شبانه‌روزي كار كردند قدر اينها دانسته نشد و متاسفانه در حال حاضر در استان‌ها كساني كه در هشت سال دولت احمدي‌نژاد به حاشيه رانده شدند و اصلا از صحنه كاري كه داشتند كنار گذاشته شدند و مديران عالي، مياني و عملياتي كه از اول انقلاب تا اول دوره احمدي‌نژاد مشغول كار بودند، كف بر شدند. در دوره احمدي‌نژاد بسياري از مديراني كه مشغول كار بودند از سوي وزارتخانه‌هاي مورد نظر به آنها اعلام شد كه به خانه‌هايشان بروند و سر ماه حقوق‌شان را بگيرند و يك ضربه روحي و سياسي به آنها وارد شد.

من فكر مي‌كنم هيچ لطمه‌يي در دو دولت نهم و دهم سنگين‌تر از حذف مديران و از عرصه به در بردن نيروهايي كه درون نظام با قبول جمهوري اسلامي و تكيه بر قانون اسلامي مشغول بودند، نيست. يك يأسي در بدنه مديريتي و كارشناسي كشور وارد شد. به عنوان مثال وزارت نفت را آقاي زنگنه در سال 84 تحويل داد و در سال 92 آن را مجددا تحويل گرفت. آقاي زنگنه يك‌بار اعلام كرد كه وزارت نفت را با 110 هزار نفر تحويل دولت نهم داده بود كه بيش از 30 هزار نفر آن را مديران و كارشناسان نفتي تشكيل مي‌دادند كه سرمايه بسيار ارزشمندي براي كشور بودند اما از آن 110 هزار نفر، 30 هزار نفر كنار گذاشته شدند يا بازنشسته اجباري شدند و در زمان تحويل در سال 92 وزارت نفت را با 270 هزار نفر نيرو به آقاي زنگنه تحويل دادند. اينكه 110هزار نفر نيرو تبديل به 270هزار نفر شده‌اند و هر سال در گزارش سالانه آقاي احمدي‌نژاد اعلام مي‌كردند دولت را كوچك كرده‌اند كه اين ادعا كذب بود. بحث مهمي كه من دارم آن 30هزار نفري هستند كه از اين وزارتخانه بيرون رانده شدند.

البته تصور مي‌كنم در همه وزارتخانه‌ها شرايط به اين شكل بوده است.
بله، در تمام نهادها همين وضعيت را داشته‌ايم. اجازه دهيد مثال ديگري در اين مورد بزنم. «شركت شهرك‌هاي صنعتي استان تهران» در سال 84، 140 نفر پرسنل داشت كه متشكل از مدير، كارشناس و كاركنان بودند. در زمان تحويل‌گيري دولت توسط آقاي روحاني اين عدد به 520 نفر افزايش پيدا كرد.

نيروهاي غيرمتخصص؟
بله نيروهاي غير متخصص، نيروهاي كم اطلاع و كم‌ظرفيت و كم‌تجربه وارد شدند كه مشكل اصلي امروز وزارتخانه‌ها همين نيروي انساني ناكارآمد است كه به دولت وارد شدند و اكثرشان هم مورد حمايت نهادهايي هستند كه اگر دست به آنها بگذارند فريادشان بلند مي‌شود.

در بخشي از صحبت هايتان به ضعيف شدن بدنه اجتماعي دولت اشاره كرديد. اين موضوع در حال حاضر اهميت زيادي دارد. در حال حاضر دولت در مورد مشكلات به ارث رسيده از دولت قبلي شفاف‌سازي نكرده است و مردم از عمق مشكلات باخبر نيستند و از شرايط ناراضي هستند. تصور مي‌كنند كه دولت كار زيادي انجام نداده است. تحليل شما در اين مورد چيست؟ فكر مي‌كنيد در اين زمينه دولت مقصر است يا افراطيوني كه به‌شدت براي تخريب دولت مشغول فعاليت هستند؟
آقاي روحاني يك‌سري وعده به مردم داد كه مهم‌ترين آنها اين بود كه ما به اطلاع مردم مي‌رسانيم كه چه تحويل گرفته‌ايم. چه چالش‌هايي وجود دارد. آقاي روحاني دو تا سه ماه بيشتر فرصت نداشت كه اين كار را انجام دهد. قبل از اينكه دولت در كرسي‌هاي دولت بنشيند بايد اطلاعاتش را جمع مي‌كرد و به اطلاع مردم مي‌رساند.

امريكايي‌ها زماني كه رييس‌جمهوري را انتخاب مي‌كنند از هفته دوم به بعد ديگر از رييس‌جمهور نمي‌پذيرند كه مسائل را به دولت قبلي شوت كند يا به گردن ديگران بيندازد. مي‌گويند بحران‌ها و چالش‌هايي كه وجود داشته است با انتخاب رييس‌جمهور جديد بايد حل شود.

رييس‌جمهورجديد را انتخاب نكرده‌اند كه بيايد و بگويد كه چه كسي مشكلات را به وجود آورده است؟ آقاي روحاني و دولتش اين فرصت را در مورد اطلاع‌رساني از آنچه تحويل گرفتند از دست دادند. مردم ما الان در جريان چنين وضعيتي كه در وزارت نفت يا شركت شهرك‌هاي صنعتي به عنوان نمونه رخ داده است، نيستند.

و به همين دو مورد هم ختم نمي‌شود.
بله، چندي پيش يكي از نمايندگان آقاي عوض حيدرپور مصاحبه‌يي كرده و اعلام كرد كه تفاوتي وجود دارد ميان مبلغ فروش نفت و آنچه به حساب دولت ريخته شده است. در دولت نهم و دهم 100 ميليارد دلار در هشت سال اخير بوده است يعني 100 ميليارد دلار كم شده است. من تا به حال در اين مورد يك كلمه جواب از كسي نشنيده‌ام. اين حرف‌ها وقتي زده مي‌شود اگر واقعيت نداشته باشد هجمه سنگيني از سوي اصولگرايان به فرد گوينده وارد مي‌شود اما اينقدر مطلب روشن بوده است كه كسي پاسخ رد به آن نداده است. من هيچ تكذيبي در اين مورد نديدم. آنچه كه گفتني بود گفته نشد و الان هم ديگر دولت فرصت را از دست داده و بايد اطلاعاتش را به نخبگان جامعه و رسانه‌ها بدهد و خودش وارد عرصه كار اجرايي شده و اين چالش‌هايي كه بر سر راه دولت وجود دارد را برطرف كند.

منظورتان از اين چالش‌ها چيست؟ فكر مي‌كنيد مهم‌ترين چالش‌هايي كه پيش روي آقاي روحاني قرار دارد، چيست؟
ما هشت سال دچار چالش در روابط بين‌الملل شديم كه عليه كشورمان اجماع جهاني صورت گرفت. يك بار در يك سال آخر دولت آقاي هاشمي اتفاق افتاد و يك شبه يك هجمه سنگيني در دنيا شد و يك شبه 12 سفير اروپايي از ايران رفتند و در ماه اول دولت آقاي خاتمي همگي‌شان برگشتند. آن مقطعي بود كه مسائل حقوق بشر و ميكونوس رخ داده بود كه برخوردهاي خشني اتفاق افتاد. يكي از آنها هم حمله به اتوبوس توريست‌هاي امريكايي بود. مجموعا فضايي شد كه عليه ايران اجماع جهاني شكل گرفت. من 13 ماه بعد از دولت آقاي خاتمي ميزبان آقاي هاشمي‌رفسنجاني بودم. استاندار خوزستان بودم و از طرف دفتر آقاي هاشمي تماس گرفته شد و اعلام كردند كه آقاي هاشمي مي‌خواهد بازديدي از طرح‌هاي سازندگي كه شنيده بودند دولت خاتمي بي‌توجهي كرده از نزديك داشته باشند. ما پنج روز برنامه‌ريزي كرديم و آقاي هاشمي با آن ديد نقادانه و منفي كه روي دولت آقاي خاتمي داشت وارد استان شد. ابتداي سفرشان هم مصاحبه‌يي داشتند و اين مصاحبه نقد به دولت آقاي خاتمي به ويژه در نقد به طرح‌هاي سازندگي بود. در طول سفر من پرسيدم كه دولت آقاي خاتمي عملكرد مثبت هم دارد؟

ايشان چه جوابي داشتند؟
آقاي هاشمي جواب داد: «بله در روابط خارجي آقاي خاتمي بسيار موفق‌تر از دولت ما عمل كرد. ظرف شش ماه اجماع عليه جمهوري اسلامي را به اجماع له جمهوري اسلامي تبديل كرد» همان‌طور كه خاطرتان هست شوراي حقوق بشر زماني كه راي‌گيري كرد كسي به نقض حقوق بشر راي نداد. من سوال ديگري هم از آقاي هاشمي كردم كه عامل اين موفقيت دولت اصلاحات را چه مي‌دانيد و تصور مي‌كنيد كه چرا دنيا به آقاي خاتمي اقبال كرده است؟ گفتند«من خيلي فكر كردم و به دو عامل رسيدم. يكي اينكه آقاي خاتمي حرف‌هايي مي‌زند كه دنيا اعم از حكومت‌ها و ملت‌ها تشنه آن هستند چراكه حرف‌هاي ارزشمندي مي‌زد و در قالب زيبايي مسائل را مطرح مي‌كرد.

دوم هم اينكه تيپ آقاي خاتمي را مردم دنيا پسنديدند و تيپ ايشان را زيبنده رياست‌جمهوري مي‌دانستند» ما همراه آقاي هاشمي براي بازديد رفتيم و روز پنجم زماني كه آقاي هاشمي مي‌خواست به تهران بيايد مصاحبه‌يي را ترتيب داديم و اين مصاحبه سراسر قدرداني و سپاسگزاري بود كه من دوهفته بعد به تهران آمدم و از آقاي خاتمي وقتي براي پيگيري امور گرفتم. در اين ملاقات آقاي خاتمي ابتدا از من پرسيد صبر كن! اين سفر آقاي هاشمي چه بود؟ گفتم به آقاي هاشمي گزارش شده بود كه طرح‌هاي سازندگي متوقف شده و توجهي به آنها نمي‌شود. به استان آمدند و ما هم پنج روز گردانديم‌شان و فكر مي‌كنم نظر ايشان 180 درجه تغيير كرد. چطور مگه؟

آقاي خاتمي گفتند: هفته گذشته كه ديدار رهبري در روز عيد مبعث بود، آخر جلسه زماني كه قصد خروج از در پشتي را داشتم آقاي هاشمي دست من را گرفت و بيرون رفتم كه آقاي هاشمي به من گفت دو دقيقه‌يي با من كار دارد. گفت كه من مي‌خواستم تشكر كنم از توجهي كه شما به طرح‌هاي سازندگي كرديد و اين توجه حتي در بسياري از موارد بيشتر از توجهي است كه من داشتم.

اين اتفاق در سال 77 افتاد يعني؟

بله، آبان ماه سال 77 بود. يك نظم و انضباطي در همه امور وجود داشت. از دولت آقاي ميرحسين موسوي گرفته تا دولت آقاي هاشمي و خاتمي نظمي خاص وجود داشت اما در دولت احمدي‌نژاد همه‌چيز در هم پاشيده شد. روابط خارجي به درجه‌يي رسيد كه قطعنامه‌ها تبديل به كاغذ پاره شد و با سازمان‌ها و مجامع بين‌المللي كه دولت مواجه مي‌شد.جمله

«لزوم مديريت جهان» كه آقاي احمدي‌نژاد گفت. جمله تحريك‌كننده‌يي بود. قدرت‌ها و مجامع بين‌المللي را تحريك مي‌كرد. چالش‌هاي متعدد خارجي پيش رو داشتيم. يكي از آنها تحريم‌ها بود، ديگري مسائل حقوق بشر و ديگري روابط ما بود. روابط ما در هشت سال اخير محدود به ونزوئلا و چهار كشور آفريقايي شده بود. در دوره آقاي خاتمي ما به چند كشور اروپايي مي‌رفتيم تا وارد قرارداد شويم. به عنوان مثال من سفرهايي به آلمان و فرانسه براي خريد نيرو محركه شاسي اتوبوس‌هاي شهري داشتم.

در دوره وزارت راه؟

نه در دوره‌يي كه معاون عمراني وزارت كشور بودم. 20 هزار اتوبوس شهري نياز داشتيم. من به آلمان و فرانسه براي مذاكره خريد اتوبوس‌هاي رنو و بنز رفتم. آنچنان عزت و احترام داشتيم و تحويل‌مان مي‌گرفتند كه مثال‌زدني است و احساس مي‌كردند كه در رابطه با ايران بايد از هم سبقت بگيرند. اما دو سال بعد از دولت آقاي احمدي‌نژاد من سفري به امارات داشتم. در فرودگاه كه از هواپيما پياده شدم موضوع عجيبي من را متعجب كرد. ديدم كه حدود 30 نفر از مسافران زن و مرد يكي يكي با راهنمايي ماموران به اتاق‌هايي هدايت مي‌شوند.

زماني كه تعجب و دقت من را ديدند نسبت به من حساس شدند و مرا هم به يكي از آن اتاق‌ها هدايت كردند. بسيار تند، خشن و توهين‌آميز برخورد كردند. تمام لباس‌هاي من را سانت به سانت گشتند و حتي قصد داشتند كه همه لباس‌هاي مرا بيرون بياورند كه من با آنها برخورد كردم. اين برخورد تند با ايراني‌ها مي‌شد و با افغانستان كمي ملايم‌تر و با بقيه خيلي احترام‌آميز. زماني كه به ايران برگشتم به آقاي كمال خرازي كه جزو مشاوران سياست خارجي رهبري است اين موضوع را اعلام كردم و گفتم كه از رييس هواپيمايي ماهان در دوبي شنيدم كه با تمام پروازهاي ايراني اين‌گونه برخورد مي‌شود. چقدر بايد ملت ما تحقير شوند. اما نه تنها هيچ اقدامي نشد بلكه من شنيدم كه برخوردها تندتر هم شد. اين موضوعات چالش‌هاي پيش پا افتاده‌يي نبود بلكه چالش‌هايي است كه همراه آن يك ملت با سابقه تاريخي تحقير مي‌شود.

در مورد چالش‌هاي اقتصادي چطور؟ فكر مي‌كنيد دولت يازدهم در چه مرحله‌يي از آواربرداري قرار دارد؟

آقايان مجيد انصاري، موسوي لاري و جهانگيري در جلسه‌يي خدمت مقام معظم رهبري رفتند.

آقاي موسوي لاري گزارش چالش‌ها و ناهنجاري‌هاي اجتماعي را به رهبري داد. طلاق 38 درصد، سرقت مسلحانه دو برابر و بيكاري وحشتناك افزايش يافته است. سرقت عادي چندين برابر شده بود. اينها آمارهايي بود در گذشته كه يا ثابت مي‌ماند يا چهار تا پنج درصد افزايش پيدا مي‌كرد ولي يك مرتبه در سال 91 نسبت به 90 دو برابر شد. چالش‌هاي اجتماعي و مسائل امنيتي موجود در جامعه به‌شدت گسترش پيدا كرد.

در مورد چالش‌هاي اقتصادي بايد بپرسيم كه 800 ميليارد دلار درآمد نفتي كجاست؟ يكي از اولويت‌هاي دولت اصلاحات و وزارت راه و ترابري سابق توسعه راه آهن بود و بنا بود بر اساس برنامه چهارم سالانه 1000 كيلومتر هدفگذاري براي اين كار شود. هزار كيلومتر هم به اين دليل بود كه در دولت دوم آقاي خاتمي ما به ركورد سالانه 500 كيلومتر رسيديم. براي اينكه ذهن شما نسبت به آمار و ارقام دچار شك نشود و اطمينان پيدا كنيد اسم مي‌برم. 1000 كيلومتر راه آهن بافق به مشهد بود كه اين راه آهن را ما در سال 81 شروع كرديم و آخر سال 83 تحويل داديم و 10 ارديبهشت 84 آقاي خاتمي آن را افتتاح كرد. نخستين راه‌آهني است كه سيگنالينگ اجرا مي‌شود كه بايد فيبرنوري در آن استقرار پيدا كند تا علايم ارتباطات و تغيير ريل به صورت اتوماتيك انجام شود.

در نهايت ركورد سالي 500 كيلومتر راه آهن زده شد و بر همين پايه در برنامه چهارم ديده شد كه اول برنامه سالي 500 كيلومتر و در پايان برنامه سالي 1000 كيلومتر ساخته شود. مي‌دانيد در هشت سال دولت احمدي‌نژاد چقدر راه آهن ساخته شد؟ تنها 920 كيلومتر. از اين 920 كيلومتر هم 520 كيلومتر اصفهان-شيراز است كه هنوز تمام نشده است. دوبار افتتاح شد ولي قطار از ريل به دليل اينكه ريل را روي خاك گذاشته بودند خارج شد. اصلا زيرسازي صورت نگرفته بود و ريل دفرمه شده بود. اين در حالي است كه آقاي خاتمي در هشت سال دولتش 178 ميليارد دلار درآمد نفتي داشت اما درآمد نفتي دولت آقاي احمدي‌نژاد 800ميليارد دلار بود. درآمد نفتي دولت احمدي‌نژاد بيش از چهار برابر بود اما در عرصه جامعه، زيربناها و كشاورزي اثري از اين افزايش نمي‌بينيم.

در مورد ساير خدمات چطور؟

مگر در سال 84 خودكفايي گندم را جشن نگرفتيم؟ 11 ميليون تن گندم توليد داشتيم. در آن سال‌ها يك تن گندم يا يك كيلو گوشت به كشور وارد نمي‌كرديم. سال 90، 240 هزار تن گوشت از برزيل وارد كشور كرديم. سال 91، 5/6 ميليون تن، سال 92، هفت ميليون تن و امسال 5/6 ميليون تن باز به كشور وارد شده است. زماني كه از چالش‌ها صحبت مي‌كنيم منظور همين موضوع است؛ مقايسه دولت‌هاي قبل از احمدي‌نژاد و دولت فعلي.

البته كه من معتقدم دولت فعلي را هيچ عاقلي در كمتر از يك سال ارزيابي عملكرد نمي‌كند و بايد يك سال حداقل بگذرد. اصولگرايان تندرو از هفته اول شروع كردند و اين نشان مي‌دهد كه برخورد سياسي است و برخورد نقادانه نيست. شما هر چيزي را كه بخواهيد نقد كنيد بايد چند اقدام را انجام دهيد. اول بايد آسيب‌شناسي و بعد چالش‌ها را مشخص كنيد. كشور را دچار بحران در زمينه صنعت، كشاورزي، برنامه‌ريزي و نفت و گاز و پتروشيمي كردند. پارس جنوبي در سال 83؛ 84هزار نفر نيرو داشت. روزانه به عسلويه 18 تا 25 پرواز رفت و آمد مي‌كرد. وضعيتي كه آقاي روحاني تحويل گرفت روزانه يك و نيم پرواز بود و 84 هزار شاغل در پارس جنوبي به زير 10 هزار نفر رسيد. از 29 فاز پارس جنوبي در دوره اصلاحات 10 فازش انجام شده و به بهره‌برداري رسيده بود، 19 فازش همچنان مانده است.

يعني عملا هيچ كاري نكردند؟

هيچ كاري. من خاطرم هست آقاي جنتي در نماز جمعه تهران آمدند و گفتند كه ملت چه نشسته‌ايد؟ در پارس جنوبي خوردند و بردند و قراردادهاي يك ميلياردي بستند و از اين قبيل شعارها كه آقاي زنگنه همان موقع شكايت كردند كه مستند حرف بزنند. هر فاز طرح پارس جنوبي در زمان آقاي زنگنه يك ميليارد دلار قرارداد برايش بسته شده بود. در زمان آقاي احمدي‌نژاد اما شش فاز عسلويه كه به شركت‌هاي حاكميتي مثل قرارگاه و صدرا داده شده بود 21 ميليارد دلار قرارداد برايش بسته شد. اين در حالي بود كه در اول دولت آقاي احمدي‌نژاد جهان دچار ركود شد و قيمت‌ها پايين كشيد. جز دستگاه حفاري كه 10 درصد قيمت آن افزايش پيدا كرد يا اجاره دكل براي حفاري بقيه كالاهايي كه مصرف مي‌كردند كاهش قيمت داشت. يعني بايد زير يك ميليارد براي هر فاز قرارداد مي‌بستند اما هر فاز را 5/3 ميليارد قرارداد بستند، نه در آن دزدي و نه حيف و ميل شد. زماني كه يك دولتي براي آقايان خودي باشد اين‌گونه حيف و ميل شدن‌ها را مخفي مي‌كنند و زماني كه يك دولت در خط آنها نباشد حتي يك قرارداد مقرون به صرفه را هم هو مي‌كنند.

به ناتمام ماندن فازهاي پارس جنوبي اشاره كرديد. اين ناتمام ماندن چقدر خسارت داشته است؟

چالش اين است با تاخير هر فاز هر سال دو و نيم ميليارد دلار از جيب ما به جيب قطر مي‌رود و ديگر هم باز نمي‌گردد. 19 فاز باقي مانده است و بايد انتهاي 92 تمام فازها به بهره‌برداري برسد ولي با شرايط فعلي انتهاي 1402 هم اين بهره‌برداري‌ها به پايان نمي‌رسد. يعني حداقل 10 سال تاخير و با اين اوصاف 47 و نيم ميليارد دلار در سال و 475 ميليارد دلار در 10 سال خسارت ديده‌ايم. من فكر مي‌كنم اگر مردم اين مسائل را متوجه شوند خيلي شرايط فرق مي‌كند. البته نبايد زماني كه مي‌خواهيم براي مردم اين مسائل را مطرح كنيم با زبان كارشناسي صحبت كنيم بلكه بايد در هنگام مطرح كردن اين موضوعات با مردم به زبان مردم سخن بگوييم.

مردم هم مي‌دانند كه پارس جنوبي راكد شده است اما بايد بدانند كه راكد شدن يعني اينكه 76هزار نفر بيكار شدند. بايد به مردم بگوييم كه بيكار شدن 76 هزار نفر به معني جنايتكار و دزد تحويل جامعه دادن. در نتيجه بايد به زبان مردم اين حقايق را به آنها گفت و چالش‌ها را مطرح كرد تا بدانند كه چه بلايي بر سر جامعه آمده است. از ديگر چالش‌هاي اقتصادي پيش روي روحاني اين است كه 70 درصد كارخانه‌هاي ما الان تعطيل است و حتي بيمه بيكاري را هم نمي‌گيرند و اگر هم بگيرند پول آب و برق‌شان هم نمي‌شود. اينها مسائلي است كه بايد به آن پرداخت و دولت بايد آنها را با مردم مطرح مي‌كرد اما آن بخشي هم كه مطرح شد به زبان كارشناسي بود نه به زبان مردم تا مردم كاملا لمس كنند. وگرنه مردم بيكاري و تورم را خيلي خوب در زندگي‌شان لمس مي‌كنند و در زندگي آنها انعكاس دارد. امروز در هر خانواده‌يي يك تا سه جوان تحصيلكرده بيكار وجود دارد. دولت آقاي احمدي‌نژاد سالانه 85 درصد افزايش نقدينگي داشت كه اين عدد در دولت آقايان خاتمي و هاشمي سقفش 30 درصد بود. در سه سال گذشته قيمت مسكن سه برابر شده است. من فكر مي‌كنم چالش‌ها و بحران‌هاي اقتصادي كه در هشت سال اخير بر كشور تحميل شده است 20 سال ديگر هم قابل حل نيست.

شما به حملات تندروها به دولت اشاره كرديد. شما يك تجربه شخصي هم در اين مورد داريد و مي‌توان گفت كه نخستين قرباني تندروها در دولت آقاي خاتمي بوديد. اگر ممكن است مقايسه‌يي ميان تندروي‌هاي آن دوره با اين دوره و هدف تندروها در هر دو دوره مطرح كنيد.

بنياد ايران‌شناسي در دوره مرحوم دكتر حبيبي تحقيقاتي در مورد روح ملت‌هاي ايران، رم، مصر و چين انجام داده بودند. پنج هزار سال تاريخ اين كشورها و ملت‌ها را بررسي كرده بودند. من از آقاي دكتر حبيبي پرسيدم كه در مورد ملت ايران به چه نتيجه‌يي رسيدند، گفت كه تحقيقاتي سنگين با اساتيد متخصص در تاريخ و مديريت انجام داده‌اند و اين بررسي چندتا نتيجه داشته است. نخستين نتيجه اين بود كه ملت ايران سازنده‌ترين ملت‌ در طول تاريخ بوده ولي از سوي ديگر تخريبگر‌ترين ملت دنيا ملت ايران است. يعني همواره در مقاطع تاريخي يك طيف و جناحي به دنبال سازندگي بوده و هستند و به توسعه كشور فكر مي‌كنند و عده‌يي ديگر دنبال تخريب هستند. الان هم همين موضوع را مي‌بينيم.

رسالت عده‌يي در اين است كه تخريب كنند. هر حركت مثبتي را كه انجام مي‌شود تخريب مي‌كنند. اين ويژگي ملت ايران، ويژگي بسيار تعيين‌كننده‌يي در توسعه است. سازنده‌ترين و تخريبگرترين هيچ چيز براي ايران باقي نمي‌گذارد و همه فرصت‌ها را از بين مي‌برد. همه نقاط قوتي كه داريم به نقطه ضعف و فرصت به تهديد تبديل مي‌شود. در همين ماجراي تخريبگري و كله‌شقي در برابر مجامع بين‌المللي به اينجا رسيد كه قطعنامه‌هاي پي‌درپي تحريم صادر شد و در كنار آن تحريم‌هاي يك‌جانبه و چندجانبه امريكا، اروپا و... باعث شد كه ما ضررهاي هنگفتي را متحمل شويم.

طبق تحقيقاتي كه براي مجمع تشخيص مصلحت نظام داشتم برآورد كردم كه در سال 90، 102 ميليارد دلار خسارت تحريم بوده است. سال بعد 160 ميليارد دلار و سال گذشته بين 160 تا 200 ميليارد دلار خسارت تحريم بوده است. چرا ما اجازه داديم پرونده انرژي هسته‌يي‌مان به شوراي امنيت برود؟ چرا با تدبير و سياست كار را پيش نبرديم كه پرونده به شوراي امنيت نرود؟ رفتن اين پرونده به شوراي امنيت در حقيقت رفتن دست جمهوري اسلامي لاي گيره امريكا بود. امريكا شل و سفت مي‌كرد ولي اجازه نداد كه دست ايران از لاي گيره‌اش خارج شود. لطمه‌يي كه بايد از اين سمت به كشور وارد مي‌شد، وارد شد كه 20 سال ديگر هم قابل جبران نيست.

شما فكر مي‌كنيد علت چه بود؟

در پايان دوره احمدي‌نژاد با برخي اظهارنظرها مواجه بوديم كه مي‌گفتند بحران‌هاي به وجود آمده در كشور ناشي از سوءمديريت، تحريم يا هر دو عامل بود. بالاخره من هم معتقدم كه هر دو عامل تاثير داشت به خصوص تحريم‌هاي يك‌جانبه‌يي كه پوست ايران را كند. هنر نيست كه خودمان را داخل باتلاق بيندازيم و مدام داخل آن فرو برويم و بعد يك باتلاق كه تا زير بيني ما را مي‌گيرد تازه نفسي بكشيم و آخيش بگوييم كه نفس كشيده‌ايم. با اين درآمد 800 ميليارد دلار در اين هشت سال قطعا بايد به كانادا در دانش، تكنولوژي و رشد اقتصادي مي‌رسيديم. آنها چنين منابعي ندارند. عربستان 400 ميليارد دلار از پول‌هاي نفتش را كه در صندوق ذخيره ارزي‌اش نگهداري مي‌كرد در زمان ركود جهاني، سهام فولاد، آلومينيوم و بانك‌ها را خريد و امسال در سال 92 برآورد عربستاني‌ها اين است كه 400 ميليارد دلارشان در اين هفت سال به عدد 1200 ميليارد دلار رسيده است و سود هنگفتي كرده‌اند. اما ما چه كار كرديم؟ ما هر تكه از ارزمان در دست يكي است.

به تندروها برگرديم، فكر مي‌كنيد هدف اصلي آنها چيست؟

اما در مورد هدف اين تخريب‌ها من نمي‌گويم كه تاريخ ما مي‌گويد اين دو گروه همواره بوده‌اند اما با سرعتي كه الان دنيا جلو مي‌رود و توليد دانش و تكنولوژي پيدا كرده است نمي‌توانيم بنشينيم و تماشا كنيم كه كشورمان را يك عده تندرو دستخوش مسائل و بحران مي‌كنند. به نظر من اگر در دولت آقاي خاتمي هر 9 روز يك بحران آفريده مي‌شد الان در حال تكرار شدن با تبديل 9 روز بحران به هر 7 روز يك بحران است.

منظورتان از دروغ‌پردازي چيست؟ يعني پروژه اصلي‌شان براي تخريب دروغ‌پردازي است؟

همين جشن تولد حضرت زهرا با حجمي از دروغ‌پردازي‌ها روبه‌رو شد. عنوان كردند كه هر شركت‌كننده پنج سكه گرفته است و شام آنچناني و طاغوتي سرو شده و در مراسم رقص اجرا شده است اما واقعيت اين بود كه همسر آقاي رييس‌جمهور از همسران مسوولان و وزرا و همسران سفراي كشورهاي اسلامي دعوت كردند كه يك ابتكار جديد بوده و بايد به آن احسنت گفت. سخنراني هم كه دعوت كردند خانم قمشه‌يي بود كه شنيدم سخنراني بسيار تاثيرگذار و گرانسنگي داشته‌اند و بعد هم از چند نفر كه آثاري را در مورد زندگي حضرت زهرا تاليف كرده بودند انتخاب و از آنان تجليل مي‌كنند. شامي هم در كاري نبوده است و پذيرايي ساده‌يي صورت گرفته است. اينها آنچنان دروغ‌پردازي مي‌كنند كه خودشان هم باورشان مي‌شود.

وظيفه دولت چيست؟ برخورد فعلي‌اش را بايد ادامه بدهد؟

به نظر من دولت نبايد خودش را گرفتار اينها بكند. بايد با توضيحات مختصر از طريق رسانه‌ها، ان جي‌او‌ها و نخبگان جامعه پاسخ آنها داده شود. دولت بايد به رسالت‌هاي اصلي خودش بپردازد. البته ما اين برخورد را كافي نمي‌دانيم. مگر به مذاكراتي كه مورد تاييد رهبري بود حمله نكردند؟ مگر مي‌شود كه در سياست خارجي قدمي برداشته شود و با رهبري هماهنگ نكنند؟ به نظر من حاكميت بايد بيايد و اين ياوه‌گويان را سرجايشان بنشاند. اگر اركان حاكميت پاسخ اين دسته از افراد را ندهد كشور دچار بحران بيشتري از گذشته خواهد شد. انتظار ما اين است كه اصولگرايان معتدل دلسوز هم با نهيب زدن به اين افراد پاسخ لازم را بدهند و اجازه دهند كه كشور به سامان برسد.

انتقادي كه وجود دارد اين است كه آقاي روحاني همچون آقاي خاتمي در مقابل تندروها بيش از اندازه در حال مدارا كردن است. شما چقدر مشي اين دو نفر در مقابل تندروها را شبيه به هم مي‌دانيد و فكر مي‌كنيد اين انتقاد وارد باشد؟

ببينيد در برخي موارد آقاي روحاني بي‌توجهي نمي‌كند. به عنوان مثال در موردي كه پيش آمد خبر دارم كه آقاي روحاني خيلي محكم پيگيري كرده و برخورد داشته است. جواب تند دادن از طرف دولت يا آقاي روحاني را اما مناسب نمي‌دانم چرا كه چنين رويه‌يي تحريك‌كننده خواهد بود. معتقدم همين مشي اعتدالي كه پيش گرفته‌اند بايد به همين شكل جلو بروند ولي بايد پاسخ لازم داده شود و دروغ‌پردازي‌هاي تندروها افشا شود و از سوي ديگر حاكميت هم ورود پيدا كند. حاكميت نمي‌تواند در اين مورد بي‌تفاوت باشد. دولتي كه در اكثر امورش به قانون توجه كرده است، براي نخستين‌بار پس از هشت سال لايحه بودجه را به موقع به مجلس برد و دقيقا قانوني كه تصويب شد در حال اجراست. همين مخالفان امروز در دولت گذشته كجا بودند؟ چرا صدايشان درنمي‌آمد؟ نه اينكه سكوت كردند و نقد نكردند بلكه تا لحظه آخر تاييد و حمايت كردند.

اين‌گونه كه نمي‌شود دولتي كه قانون‌شكني مي‌كند حمايت شود ولي جرياني كه از قانون تمكين مي‌كند مورد بي‌مهري و تخريب قرار گيرد. من فكر مي‌كنم حوصله به خرج دادن حناي تندروها را كمرنگ و تيغ خشونت‌ها را كند مي‌كند. ببينيد برخوردهاي راديكال و خشن جواب نمي‌دهد چراكه فضاي دنيا ديگر اين‌گونه نيست. يك روز چگوارا و فيدل كاسترو سمبل مبارزه بودند ولي امروز سمبل مبارزه نلسون ماندلاست. برخوردهاي خشن در دنيا شكست خورده است و امروز مبنا بايد گفت‌وگو باشد. آقاي خاتمي هم از اين مسير خارج نشد. خيلي از ماها كه تند فكر مي‌كنيم و تندرو بوديم مايل بوديم كه آقاي خاتمي روي سر اينها كه نقد مي‌كنند بزند ولي آقاي خاتمي با حوصله تمام جلو آمد و من فكر مي‌كنم نفوذ اجتماعي آقاي خاتمي بيشتر شد اما كمتر نشد.

شما به نقش شوراي مشورتي در انتخابات رياست‌جمهوري اشاره كرديد حالا با توجه به همين نقش و در پيش بودن انتخابات مجلس دهم فكر مي‌كنيد شرايط براي اصلاح‌طلبان چگونه باشد؟ فكر مي‌كنيد امكان اجماع ميان اعتداليون و اصلاح‌طلبان باشد؟

براي اينكه اصلاح‌طلبان بر افرادي كه كانديدا مي‌شوند در حوزه‌هاي مختلف انتخابيه اجماع كنند بايد اصلاح‌طلب واقعي معرفي كنند. فارغ از اينكه شوراي نگهبان صلاحيت آنها را رد كند يا خير. اصلاح‌طلب يعني اينكه در چارچوب مواضع سياسي، اقتصادي و فرهنگي اصلاحات و مشي غير راديكال در چارچوب نظام و قانون اساسي آماده خدمت باشد. از اينجا تا اينكه با اصولگرايان معتدل ائتلاف شود جا هست. من فكر مي‌كنم تشكل‌هاي مردم‌نهاد و احزاب بايد در قالب دو جبهه در كشور سازمان داده شوند. يكي جبهه اصلاحات و ديگري جبهه اصولگرا كه متشكل از معتدلين هر دو طرف است.

بالاخره در جريان اصلاحات هم برخي به شكل بسيار نادري راديكال فكر مي‌كنند. اما قابل قياس به لحاظ درصد با اصولگرايان نيستند. ما در اصلاح‌طلبان طيف تندرو نداريم برخي اشخاص افراد تندي بودند ولي بسياري از آنها الان تعديل شده‌اند. شخصيت‌هايي بودند كه 10 سال پيش مواضع تندي داشتند ولي حالا كاملا اصلاح شدند و به گفت‌وگو و تعامل با جناح مخالف اعتقاد پيدا كردند. من فكر مي‌كنم اصولگرايان هم بايد يك جبهه از نيروهاي معتدل‌شان تشكيل دهند.

برخي طيف‌هاي اصولگرا خيلي تند هستند كه جامعه هم آنها را مي‌شناسد. اين دو جريان در قالب جبهه بايد سازمان داده شوند و با هم تعامل و رقابت سالم كنند و احيانا اگر نگران حاكم شدن تندروها شدند هم مي‌توانند با هم ائتلاف و قدرت مجلس را توزيع كنند. الان مجلس‌هاي هفتم، هشتم و نهم مجالس يك سويه و تك صدايي شده است. البته در زمان دولت‌هاي نهم و دهم همه حاكميت تك صدايي شده بودند و همه از يك جناح حمايت مي‌كردند. ثمره آن را هم ديديم كه تك‌صدايي و يكدست‌سازي نه تنها به نفع كشور نبود بلكه براي كشور بحران هم ايجاد كرد.

شوراي مشورتي هم نقش مهمي دارد اما من فكر مي‌كنم اصلاح‌طلبان بايد يك هد تصميم‌گير داشته باشند و شوراي مشورتي و كميته‌هاي مختلف تشكيل شود و اصولگرايان هم هد تصميم‌گير داشته باشند.

هد تصميم‌گير اصلاح‌طلبان مي‌تواند متشكل از اعتداليون هم باشد؟

من فكر مي‌كنم هم بدنه اجتماعي حمايتگر آقاي روحاني و هم مشي خودش اصلاح‌طلبانه است. روحاني در جبهه اصلاح‌طلبان تعريف مي‌شود. هر چند كه خودش اين را قبول ندارد. آقاي روحاني را با برنامه‌يي كه داد و مشي‌اي كه براي اداره قوه مجريه دارد ما اصلاح‌طلب مي‌دانيم. ملت ما مثل ملت امريكا دو قطبي هستند و دو قطب اصلاح‌طلب و اصولگرا حاكم است. با اين استراتژي بايد پيش برويم و مشي‌مان را هم بر پايه تعامل بگذاريم و تلاش كنيم تا رقابت سالم شكل بگيرد.