برنامه تدوين شده ميرحسين قابل قبول است

«کناره گیری از قدرت و گوشه نشینی در عزلت» این شاید وجه مشترکی باشد میان میرحسین موسوی و عماد افروغ. هر یک در دوره یی هر یک به گونه یی.او که در مجلس هفتم عدالت خواهی و مبارزه با ریاکاری را بارها در نطق هایش فریاد زد اکنون هم هشدار می دهد اباحه گری دولتی و ماکیاولیسم خطرهای بزرگی هستند که جامعه با آن مواجه است.

افروغ که در روزگار زمامداری میرحسین موسوی او را نیز از نقد بی بهره نگذاشته بود و برخی از سیاست هایش را نیازمند اصلاح می دانست امروز بازگشت او را به عرصه سیاست مفید می داند. او اما معتقد است سوال هایی وجود دارد که میرحسین موسوی باید به آنها پاسخ دهد. او می گوید میرحسین برنامه جامعه را تدوین کرده است. با او در مورد نخست وزیر دوران دفاع مقدس به گفت وگو نشستیم.

---

-چرا هر وقت به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک می شویم بی درنگ نام میرحسین موسوی به عنوان اولین کاندیدای احتمالی مطرح می شود؟
من هم این احساس را داشته ام که چرا باید در هنگام هر انتخاباتی نام میرحسین موسوی مطرح شود و پس از انتخابات، او مجدداً فراموش شود. این موضوع دو وجه دارد. وجه مثبتش این است که میرحسین یک فرد جدی است و معلوم می شود برای عده یی میرحسین یک چهره تعیین کننده و سرنوشت ساز در حافظه تاریخی شان است. اما یک وجه منفی هم دارد. 

عده یی می خواهند به این وسیله بهره برداری هایی بکنند یعنی به عنوان دفاع از میرحسین وارد می شوند اما بعد انتخاب دیگری را خواهند داشت و برگ دیگری را رو خواهند کرد که این خوب نیست.به میرحسین موسوی توصیه می کنم مراقب باشد. یا وارد عرصه شود یا نشود و در این بین کسی به نام ایشان بهره برداری نکند.سکوت میرحسین و امثال ایشان را شجاعانه نمی دانم. اما این بار فکر می کنم شاهد تغییراتی هستیم. به نظر می رسد ایشان احساس کرده باید حضور داشته باشد و جدی تر است. من حدس می زنم به احتمال قریب به یقین ایشان حضور خواهد داشت و این را به لحاظ ساختاری و جریانی به فال نیک می گیرم. حضور ایشان رقابت را جدی تر می کند و انتخابات را از حالت فرمایشی درمی آورد.

-واقعیت این است که دو نسل از انقلاب میرحسین موسوی را تجربه نکرده است یا بهتر بگویم او را نمی شناسد. میرحسین موسوی کیست؟
میرحسین یادآور هشت سال دفاع مقدس و مدیریت کشور در زمان جنگ است. به هر حال کشور در آن زمان با مشکلات فراوانی روبه رو بود و البته امام(ره) به کرات از ایشان دفاع کردند و مخصوصاً همان دفاع معروف...

-همان داستان 99 نفر در مجلس...
بله، و مساله دیگر صبغه عدالت خواهی و عدالت طلبی ایشان است؛ البته من این مساله را در مورد خیلی از اطرافیان آقای میرحسین نمی توانم بگویم چون خیلی از آنها تغییر موضع داده اند.
 
بعد از تحولی که در بلوک شرق اتفاق افتاد و شوروی واژگون شد و موجی به نام جامعه مدنی و اقتصاد نئولیبرال دنیا را فرا گرفت، بسیاری از طرفداران میرحسین رفتند به آن سمت، اما ایشان نه، او همچنان بر عدالت طلبی اصرار می ورزد.بعد از اینکه کتاب «فضا و نابرابری اجتماعی» من چاپ شد، ایشان با من تماس گرفتند و درخواست گفت وگو کردند. من گفته بودم جهان به سمت عدالت طلبی در حرکت است و ایشان هم گفتند همین احساس و تفکر را دارند.

-یعنی می خواهید بگوید این میرحسین همان میرحسین است؟
او موج سواری نکرده است. تغییر موضع نداده است.

-ولی خیلی از گروه های سیاسی ما تغییر ماهیت داده اند. با این وجود میرحسین اکنون در کجای مختصات جغرافیای سیاسی ایران قرار دارد؟
حالا چپ و راست در کشور معنا ندارد. راست ما اکنون شعار عدالت می دهد، چپ ما شعار آزادی و اقتصاد نئولیبرال می دهد. باید بگویم او هنوز همان دغدغه های خودش را دارد. اما او عدالت را منهای آزادی نمی بیند. او یک چهره روشنفکر است. اطلاعاتی من دادم که او در مقابل برخی مواضع افراطی دوم خردادی ها واکنش هایی نشان داده است.

-جمع بندی شما از میرحسین کنونی چیست؟
میرحسین در ظرف مکانی و زمانی خودش که قرار می گیرد یک جور توجیه می شود، در خارج از آن ظرف توجیه دیگری. میرحسین در دوران هشت سال جنگ کشور را خوب اداره کرد و مورد حمایت امام(ره) بود. اما به هر حال آن ظرف اکنون دیگر وجود ندارد. ظرفی به نام جنگ نداریم. تغییر ذائقه ها صورت گرفته است.

-شما اگر اکنون مقابل میرحسین قرار گیرید چه سوالاتی از او می پرسید؟
واقعیت این است که امروز با مسائلی روبه رو هستیم که قبلاً نبود. مثل سند چشم انداز، مثل برنامه های پنج ساله و اصل 44. حالا باید از میرحسین موسوی سوال کرد که برنامه شما چیست؟ به هرحال تغییراتی رخ داده است. همان طور که او را در ظرف زمانی و مکانی قرار داده ایم و او را ارزیابی مثبت کرده ایم اکنون هم می پرسیم برنامه شما چیست؟ البته در ظرف زمانی و مکانی جدید. او باید پاسخ دهد نگاهش به آزادی چیست، نگاهش به عدالت چیست و نسبت این دو را با هم چگونه ارزیابی می کند، چه تعریفی از حقوق شهروندی دارد؟ من خودم نسبت به برخی سیاست های میرحسین موسوی در آن زمان نقدهایی داشتم.

-نگاه او به فضای سیاسی چگونه بود؟ نوع تعاملش با گروه ها و احزاب به چه صورتی بود؟
او شخصی بود که به رغم اینکه سعی می کرد راهبرد استراتژیکی را دنبال کند از تمام پتانسیل ها و استعدادهای موجود استفاده می کرد. نگاهی به کابینه ایشان بکنید. آرایشی از نیروهای مختلف است. به رغم اینکه در زمان جنگ به سر می بردیم و خیلی ها معتقدند در این شرایط یک تصلب ساختاری و یک وحدت گرایی تصنعی ایجاد می شود، در زمان ایشان این گونه نشد.

-طبیعی است که جنگ اقتصاد دولتی ایجاد خواهد شد اما گویا خود میرحسین هم از این نوع اقتصاد رضایت دارد. شما فکر می کنید گرایش او به این نوع اقتصاد به دلیل شرایط جنگ بود یا هنوز هم این گونه فکر می کند؟ که اگر هنوز هم این گونه باشد به نظر می رسد با مقتضیات زمان ما در تناقض است.
اکنون پرسش تازه یی پیش روی ایشان است. او باید پاسخ دهد که به دلیل ضرورت زمان این گونه بوده است یا نه. عقیده شخصی اش بر همین مساله استوار است. ما سند چشم انداز و اصل 44 را داریم. او باید اعلام موضع کند. باید موضوعی را به شما بگویم. میرحسین نسبت به اینکه حتماً باید برنامه یی را مدون کند، بی تفاوت نبوده است. ظاهراً برنامه یی هم مدون شده است. من آن برنامه را غ چون هنوز علنی نکرده اند نامش را نمی توانم بگویمف دیده ام. 

رئوسش را دیده ام و وارد جزییات هم شده ام. باید بگویم از نظر من قابل قبول است. این یک برنامه سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی است. این برنامه برمی گردد به زیست مطلوب انسان مسلمان در شرایط کنونی. باید بگویم او یک چهره ارزشی و به شدت پایبند اخلاقیات است. اگر یادتان باشد او بعد از مدت ها در مورد اقتصاد و اخلاق موضع گیری کرد که انتقاداتی را به همراه داشت. حتی برخی دوم خردادی ها هم واکنش منفی نشان دادند.

-همان سخنرانی سال گذشته در سالگرد شهادت شهید بهشتی را می گویید؟
بله، یکی از مسائلی که ما به آن نیازمندیم بحث اخلاق است. باید ببینیم نگاه ایشان به عقلانیت چیست؟ آیا ایشان هم می خواهد شخصاً کشور را اداره کند؟ آیا توجه به تفکیک قوا دارد؟ آیا می خواهد به مصوباتی که مجلس به عنوان راس امور اعلام می کند، تن بدهد یا اینکه اسیر توهم ها و خودکامگی ها خواهد شد و یک تنه می خواهد کشور را اداره کند؟ توجه کنید هر دولتی که می آید باید به وحدت ملی توجه کند که این با دولت وحدت ملی متفاوت است. حتی ما گفته بودیم هر کاندیدایی که وارد می شود علاوه بر برنامه، کابینه خودش را معرفی کند. این گونه مطمئن می شویم چه کسانی قرار است در این کابینه ایفای نقش کنند.

-آنچه مسلم است جامعه کنونی ما با جامعه زمان و دوره میرحسین موسوی بسیار تفاوت کرده است. میرحسین موسوی برای روبه رو شدن با این جامعه جدید باید چه چیزهایی را در نظر بگیرد؟
در لایه زیرین فرهنگی و هویتی که برمی گردد به یک جهان بینی خاص و تفسیری خاص از خدا و جامعه من تفاوتی نمی بینم. من بحرانی نمی بینم که اتفاق افتاده باشد. من شکافی بین لایه های هویت می بینم. به نظر می رسد بین لایه زیرین و بالا یک شکافی افتاده است. من اصلاً ناراحتی این را ندارم که اگر شرایط بحرانی شود آیا این جوان ها همان کاری را می کنند که جوان های انقلاب کردند؟ چون مطمئن هستم این کار را می کنند.
 
البته یکسری ذائقه های کوتاه مدت عوض شده و یکسری از ذائقه ها را عوض کرده اند و همواره گفته ام میزان مانوری که مسوولان نظام ما می توانند در تغییر باورها بدهند به مراتب بیشتر از نظام های دیگر است چرا که این نظام دینی است و مردم هم یک اعتماد تاریخی به این نظام دینی دارند. اگر مسوولان تغییر جهت دهند تا مدتی مردم را دنبال خودشان می کشانند. یعنی اباحه گرایی دولتی خواه ناخواه اباحه گری غیردولتی را رقم می زند. تا اینکه روشنفکرانی آگاهی بخشی کنند تا این اعتماد را به بستر اصلی اش برگردانند.اما باز هم این سوال یک سوال جدی است که میرحسین چه تعریفی از انسان امروز دارد. او جوان امروز را در چه سطحی از عقلانیت و آگاهی می بیند و چه برنامه یی برای رشد آگاهی و عقلانیت و پاسخ به نیازهای جوانان دارد البته نه در شعار.
 
من احساس می کنم قبل از الگوی اصولگرایی یک جوری جوانان مورد سوءاستفاده ابزاری قرار می گرفتند و اکنون به صورت دیگری. ما حق نداریم در حکومت دینی دست به فریب بزنیم ولی فرصت ها آماده و مستعد این اغوااست. توقع دارم اگر میرحسین انتخاب شد، اخلاقی برخورد کند. ما امروز بحران اخلاق داریم و شخصاً معتقدم بخش عمده یی از بحران اخلاق به دلیل نوع نگاه ها و رفتارهایی است که در حال رقم خوردن است و حسب آن اعتمادی که وجود دارد بی اخلاقی ها تشدید می شود. ما تا چه اندازه می توانیم گرایش به ماکیاولیسم نشان بدهیم؟تا چه اندازه می توانیم بگوییم هدف وسیله را توجیه می کند و حتی بدتر از ماکیاولی عمل کنیم؟
 
او لااقل این را می گفت و صداقت داشت که اعلام می کرد اما خوف از این دارم و رگه هایی را هم می بینیم که این را نمی گویند اما ماکیاولیستی عمل می کنند. در شعار می گویند باید شعار علوی داد و علوی عمل کرد اما می بینیم شعار علوی داده می شود اما علوی عمل نمی شود.

-وجه مشترکی بین شما و میرحسین موسوی می بینم. کناره گیری از قدرت و گوشه نشینی در عزلت. چرا؟ آیا شما و میرحسین هر کدام در دوره یی به این نتیجه رسیدید که به اندازه کافی برای مردم هزینه کرده اید یا آنها دیگر حاضر به پرداخت هزینه های شما نبودند؟ اگر دقت کنید نوع اتهام وارده به هر دو نفر شما از یک جنس است.
سوال بسیار مهمی است که از آقای میرحسین هم باید پرسیده شود. در مورد من، باید بگویم ما دچار بحران اخلاق شدیم. در بهترین حالت برای رسیدن به اهداف اقتصادی و سیاسی خودمان خیلی چیزها را ذبح می کنیم. در بدترین حالتش عده یی رخنه کرده اند و مصالح خود را گره زده اند به منافع نظام و بدین وسیله باعث تخریب بسیاری از چهره ها می شوند.
 
اصلاً به این دلیل کناره گیری نکردم که هزینه ندهم، به حد کافی هزینه دادم. من به یک تحلیل رسیدم. برداشتم این شد که بیش از حد تخم مرغ هایمان را در سبد قدرت رسمی ریختیم و از سبد قدرت غیررسمی و فضیلت نقد غافل شده ایم. چرا به راحتی با یک نفر این گونه رفتار می کنند و می توانند این گونه رفتار کنند؟ یک شب جلسه می گذارند که هماهنگ کنند ایشان رئیس کمیسیون نشود. خب من که خبر داشتم.چرا این حرکات جواب می دهد. این برای من خیلی مهم تر است.
 
من آمدم تا به این چراها جواب دهم. پاسخ می گیرند و جواب می گیرند از حرکاتشان چون قدرت مدنی ما تضعیف شده است. گویا جور دیگری جمهوری اسلامی را تعریف کرده اند که از نتایج منطقی اش همین برخوردهاست یعنی می گویند چون جمهوری اسلامی مستقر شده به هر طریقی که شده باید حفظ شود که این فراموش کردن ابزار و هدف است.چهره هایی در حال کنار زده شدن هستند. برخی در حال منزوی شدن هستند. برداشت من این است که جایی یک مساله و مشکلی وجود دارد. شخصاً معتقدم نوع نگاه برخی از ما به انقلاب و جمهوری اسلامی غلط است. گویا در مقابل درک و تفسیر غلط از اسلام و ولایت فقیه واکنشی صورت نمی گیرد. اگر من کاندیدا می شدم افروغ امروز نبودم.
 
آنچنان تخریبم می کردند که اگر رای هم می آوردم دیگر چیزی از من نمی ماند. روز قیامت من سرمنشأهای این شایعات و اتهامات را نخواهم بخشید.آنها پروژه داشتند که ریشه مرا بزنند اما امروز کی ریشه کسی را می زند؟ امروز کسی در مقام افشا ایستاده است؟ من کناره گیری کردم تا از من استفاده ابزاری نکنند. برخی از آنها همان هایی هستند که امام(ره) فرمودند این افراد یک نانوایی هم نمی توانند اداره کنند.

-انتقادی که اکنون به میرحسین وارد می شود این است که او سال ها از عرصه سیاست و قدرت رسمی کناره گیری کرده و اکنون قدرت تصمیم گیری ضعیفی به دلیل شناخت کمش دارد. آیا این مساله مرا تایید می کنید؟
آیا هر کس که ظاهر است حاضر هم هست؟ آیا کسی که در حال رصد کردن، مطالعه و بررسی است کمتر از حضور داشتن عمل می کند؟ بسیاری از این حضورهایی که من اطلاع دارم، آرزو می کنم که ای کاش من نداشته باشم. حضوری که با لابی و کلک و برخوردهای ماکیاولیستی هست چه حضوری است؟ برخی حضورها، حضور معناداری نیست. یک حضور صوری و متغیر و رنگارنگ است. بستگی دارد که چه کسی حاکم باشد و چه منافعی داشته باشد.

-برخی معتقدند با توجه به سابقه میرحسین موسوی، او یک مدیر بحران خوبی است و معتقدند کشور اکنون در وضعیت بحران است. آیا کشور اکنون در وضعیت بحرانی است و آیا فقط در وضعیت بحرانی باید سراغ امثال میرحسین برویم؟
من متاسفم که کشور در سال های اخیر به گونه یی اداره شد که بعضی ها بتوانند روی بحرانی بودن کشور مانور بدهند. عده یی هستند که همیشه کشور را بحران زده فرض کرده اند و خودشان را هم مرد بحران می دانند. اما شخصاً ندیدم میرحسین چنین ادعایی داشته باشد. فرض کنیم علائمی از بحران، بی تدبیری و توهم مشاهده شود، راهش این نیست که ما کشور را مانند یک کشور بحران زده اداره کنیم.اگر بخواهیم کشور را بحرانی فرض کنیم باید مثل لبنان اداره اش کنیم و دولت وحدت ملی راه بیندازیم. اعتقاد ندارم که کشور در وضعیت بحرانی است. 

اما میرحسین دغدغه این را دارد که باید از همه پتانسیل ها استفاده کرد. اینکه در بدنه حاکمیت ما از همه پتانسیل ها استفاده کنیم، امری ضروری است اما اینکه در هیات دولت این کار صورت بگیرد، محل سوال است. اگر قرار باشد ائتلاف گروه های مختلف انعکاسی در برنامه داشته باشد و برنامه هم ائتلافی باشد، این مغایرت با عقلانیت دارد.باید میرحسین جواب دهد او که دغدغه استفاده از همه پتانسیل ها را دارد، در این راستا با چه گفتمانی می خواهد وارد شود و در چه سطحی می خواهد استفاده کند؟

-میرحسین موسوی در صورت بازگشت به قدرت با چه مشکلاتی مواجه خواهد شد؟
اطمینان دارم که ایشان با رهبری مشکلی نخواهند داشت. ایشان متوجه این معنااست که دوگانگی به اداره کشور آسیب وارد می کند. مشکلاتی که بعضاً وجود داشت در دوران نخست وزیری ایشان که به داوری های امام(ره) هم کشیده شد، دیگر وجود نخواهد داشت.اما ایشان به راحتی نمی تواند کارش را پیش ببرد. ایشان باید بداند برای اداره اخلاقی جامعه کار سختی را پیش رو دارد. در ذیل جمهوری اسلامی برخی رفتارهایی شکل گرفته و برخی افرادی رشد کرده اند که فقط شعارشان شعار علوی است و پایش برسد از هر معاویه یی، معاویه تر هستند.

-میرحسین موسوی در میان اصولگراها، چه طیف هایی را می تواند به خود جلب کند؟
میرحسین موسوی باید گفتمان اصلاح طلبی خودش را تعریف کند. او باید حساب خودش را با گفتمان لیبرالیسم و سکولاریسم صاف کند. معتقدم بخشی از حساسیتی که اصولگرایان دارند در خصوص تفوقی است که در بخشی از حاکمیت از آن لیبرال ها و سکولارها شد.یقین دارم ایشان اگر به توصیه ما گوش کند، بسیاری از اصولگرایان با فراغ بال او را جزء اردوگاه خودشان قرار می دهند.

-شما قبلاً گفته بودید وقتی در دوقطبی احمدی نژاد- هاشمی قرار گرفتید با سابقه یی که از هاشمی داشتید و شعارهای مطرح شده احمدی نژاد، احمدی نژاد را انتخاب کردید. صرف نظر از اینکه اعلام کردید از این رای خود پشیمان شدید، اگر در دوقطبی احمدی نژاد- میرحسین قرار بگیرید این بار کدام یک را انتخاب می کنید؟
اگر قرار باشد رای سفید ندهم، باید از برنامه ها و سیاست های آقای میرحسین موسوی مطلع باشم.