عباس صفاری: مي‌خنديم كه گريه نكنيم

كار ادبي يا به عبارتي شاعري را از دوره نوجواني‌اش آغاز كرد، اواخر دهه چهل و اوايل پنجاه. ترانه مي‌نوشت، برخي از خواننده‌هاي مطرح روز هم، ترانه‌هايش را اجرا مي‌كردند، نمونه‌اش ترانه «خسته» كه با صداي فرهاد مهراد، يكي از خوانندگان بنام و اعتراضي موسيقي پاپ فارسي به اجرا درآمد: «جغد بارون خورده اي/ توي كوچه فرياد مي‌زنه/ زير ديوار بلندي/ يه نفر جون مي‌كنه...».

ماجراي شكل‌گيري اين ترانه هم، شنيدي است، اما در اين مقدمه مجال بيانش نيست. اما اين كار را مدت زيادي ادامه نداد، در همان ايام جواني به غرب رفت، براي ادامه تحصيل، امريكا، كشوري كه هنوز و همچنان درش پاگير شده است و همان جا زندگي مي‌كند.

از وقتي كه رفت، تا شايد اوايل دهه 70 نه شعري، نه ترانه‌يي از او در ايران منتشر نشد و شايد كسي هم از اهالي ادبيات خبري از او نداشت، تا اينكه در دهه 70 دوباره در نشريات ادبي شعرهايي از عباس صفاري (امضا از امريكا) منتشر شد و اين آغاز دوره تازه كارهاي ادبي- هنري او محسوب مي‌شد. دير آمد اما تاثير گذاشت. طوري شعر مي‌نوشت و مي‌نويسد كه هم تحسين مخاطب را به خودش جلب مي‌كند و هم تعريف منتقد را.

صفاري، شعرهاي ساده‌يي دارد، شعرهايي ساده به ظاهر و در معنا اغلب غني. مي‌توان شعرهاي صفاري را دوست نداشت، مي‌توان نوع نوشتنش را نپسنديد اما نمي‌توان شاعر بودن و شعريت شعرهاي او را كتمان كرد. صفاري علاوه بر كار شاعري و ترجمه، دستي در هنرهاي تجسمي هم دارد، كارهاي طراحي روي چوب و با چوب انجام مي‌دهد كه در نوع خودشان قابل توجه و بكر هستند. از وي تاكنون دفترهاي شعري «در ملتقاي دست و سيب»، «تاريك روشناي حضور»، «دوربين قديمي و اشعار ديگر»، «هبوط يا حكايت ما»، «كبريت خيس»، «خنده در برف»، «مثل جوهر در آب» (تازه‌ترين مجموعه) و نيز ترجمه‌هاي با عناوين «عاشقانه‌هاي مصر باستان - ازرا پاوند»،

«كلاغنامه: از اسطوره تا واقعيت»، «ماه و تنهايي عاشقان - اشعار دو شاعره كلاسيك ژاپن: ايزومي كي بو، انونوكوماچي»، «كوچه فانوس‌ها - ترجمه شعر غنايي چين باستان» منتشر شده است. با اين شاعر و مترجم، به بهانه و پيرامون مجموعه شعر تازه‌اش، «مثل جوهر در آب» (انتشارات مرواريد) گفت‌وگويي داشتم، كه در زير مشروح آن را مي‌خوانيد.
من از قصد و نيت ديگران اطلاعي ندارم اما من همين جا بگويم كه كاري به سليقه و پسند مردم نداشته و ندارم، نه خودم را زنداني سليقه آنها كرده‌ام، نه منتي بر آنها خواهم گذاشت. اين زبان نزديك به محاوره را نيز كه گنج كمابيش دست نخورده‌يي بود‌‌ همان‌طور كه گفتم فقط براي استفاده از امكاناتش برگزيدم

آقاي صفاري! از شعرهاي اوليه مجموعه اخيرتان «مثل جوهر در آب» اين طور برمي‌آيد كه تحت تاثير حال و هواي ايران و سفر اخيرتان به اينجا بوده‌ايد، درست است؟
تاريخ سرايش اكثر اشعار اين مجموعه به پيش از آخرين سفر من به ايران برمي‌گردد. در هر صورت اما تعداد اشعاري كه در اين مجموعه در حال و هواي ايران سروده شده، چشمگير و نسبت به مجموعه‌هاي ديگرم بيشتر است. فكر نمي‌كنم سفر نقش عمده‌يي در اين رابطه داشته است. سفرهاي كوتاه‌مدت و شتابزده فرصت و آرامش كافي را براي جذب مشاهدات و رويداد‌ها نمي‌دهد. پرداختن به مضامين بومي و ايراني در اين مجموعه مي‌تواند برآمده از سن و سالي باشد كه يكي از دستاورد‌هايش بيرون آمدن خاطرات دور است از پستوهاي ذهن.

گمان مي‌كنم همين مساله باعث شده بعضي از شعرهاي مجموعه شكلي سفرنامه‌يي پيدا كنند، اين طور نيست؟
بله، در تعدادي از اشعار اين مجموعه من به شهر‌ها و اماكن مختلفي در داخل و خارج از ايران سر زده‌ام. «نيو اورلئان»، «اوهايو»، «لندن»، «تهران»، «رشت»، «يزد» و «بلوچستان» از آن جمله‌اند اما شعرهاي مورد نظر گزارش سفر نيستند. به استثناي شعر سوررئاليستي بندرگاه يزد كه اين شهر كم‌آب كويري در آن تبديل به شهري ساحلي مي‌شود، مابقي اماكني بوده‌اند كه در زمان‌هاي مختلف شاهد يا درگير رويدادي در آنجا شده‌ام كه سال‌ها بعد هر كدام دستمايه شعري شده است.

فرم ديگري كه فكر مي‌كنم شايد از اين مساله نشات گرفته- شايد هم ربط مستقيمي به اين مساله نداشته باشد اما در كليت ديده مي‌شود فرم نامه‌يي شعرهاست. بعضي از شعرهاي كتاب انگار در فرم نامه و براي ارسال به كسي نوشته شده‌اند، اين مساله را قبول داريد؟ تعمدي در كار بوده؟
ظاهر مكاتبه‌يي و به قول شما نامه‌نگارانه تعدادي از اشعارم، چه در اين مجموعه و چه در مجموعه‌هاي ديگر ناشي از انتخاب فرم خطابي و مونولوگ گونه‌يي است كه پس از مجموعه «تاريكروشنا» بيشتر از آن استفاده كرده‌ام. ناگفته نماند كه گرايش به اين فرم آگاهانه و با قصد و نيت از پيش سنجيده‌يي نبوده است. بي‌ترديد دوري از اماكن و افرادي كه جايگاه عمده‌يي در زندگي فرد دارند او را به سمت نوعي گفت‌وگوي غيابي و مونولوگ‌وار با آنها سوق مي‌دهد.

راديوي ماشين من هنگام رانندگي تا به ياد مي‌آورم خاموش بوده است. اين اوقات غالبا اختصاص به گفت‌وگو با آدم هايي دارد كه در كنارم نيستند يا به جهان سايه‌ها رفته‌اند. همين گفت‌وگوهاي غيابي كه از بودا و چنگيزخان تا همكلاسي‌ام در كالج لندن در آن حضور دارند نهايتا به شعرم راه پيدا كرده و لحني خطابي و به گفته شما نامه‌وار به آنها داده است.

شعرهاي اين مجموعه، نسبت به شعرهاي قبلي‌تان از نظر سطري حجم بيشتري پيدا كرده‌اند، در واقع بلند‌تر شده‌اند، حادث شدن اين مساله علت خاصي دارد؟ گرايش‌تان به شعرهاي روايي بيشتر شده است.
شعر روايي عموما حجم و سطر بيشتري را اشغال مي‌كند كه به نوبه خود بستگي به مضمون و موضوع شعر دارد. در اين مجموعه تعدادي شعر وجود دارد كه من سال‌ها با طرح اوليه‌يي كه براي آنها داشتم كلنجار رفته‌ام. حرفي نبوده است كه بشود در يك صفحه خلاصه‌اش كرد. چرك نويس چند تايي از اين اشعار سر به 30-20 صفحه مي‌زند. شعرهاي نيمه بلند «پليور يقه اسكي»، «بندرگاه يزد» و «اسفندك» از اين جمله‌اند. طرح اوليه شعر «پليور يقه اسكي» با ديدن عكسي از «جولي كريستي» به ذهنم رسيد كه مربوط به صحنه‌يي از فيلم «دكتر ژيواگو» بود. من در آن عكس كه روي جلد مجله‌يي چاپ شده بود شعري ديده بودم كه مي‌دانستم در چند سطر و پاراگراف نمي‌توان خلاصه‌اش كرد. زبان ايماژيستي و نيمه‌فاخري هم كه در آن روزگار راه دستم بود از پس چنين شعري برنمي آمد. بايد 20 سالي مي‌گذشت تا چم و خم كار دستم بيايد. انتخاب زباني ساده‌تر و نزديك به محاوره نيز در پاسخ به همين نياز بوده است.

زباني كه با استفاده از امكانات جديد و انرژي نهفته و دست نخورده در آن بتوان جلوه‌ها و مسائل مدرن جهان معاصر را وارد شعر كرد. در مصاحبه با شاعران گاهي اشاره مي‌شود كه به قصد نزديك شدن به مردم به سمت زبان ساده رفته‌اند، من از قصد و نيت ديگران اطلاعي ندارم اما من همين جا بگويم كه كاري به سليقه و پسند مردم نداشته و ندارم، نه خودم را زنداني سليقه آنها كرده‌ام، نه منتي بر آنها خواهم گذاشت. اين زبان نزديك به محاوره را نيز كه گنج كمابيش دست نخورده‌يي بود‌‌ همان‌طور كه گفتم فقط براي استفاده از امكاناتش برگزيدم. از آن گذشته معتقدم با مردمي كه قرن‌هاست فال از ديوان حافظ مي‌گيرند و ضرب‌المثل‌هايشان ابيات شعر كلاسيك‌مان است، لزومي ندارد در كتاب هايي با تيراژ حداكثر دو هزار-كه فقط خواننده حرفه‌يي شعر آن را مي‌خرد-به زبان محاوره شعر گفت تا از آن سر در بياورند.

به شخصه هميشه تصور مي‌كنم طنز در شعرهاي شما حضور منحصر به فردي دارد. طنزي كه شما از آن بهره مي‌گيريد، نوعي طنز مست‌تر در كليت فرم شعر است كه به روايت شما كمك مي‌كند، در واقع خلق‌الساعه و گذرا نيست، بلكه بخشي از زاويه ديد راوي شعر مي‌شود و به صورت‌بندي شعر كمك مي‌كند. اين طور نيست؟
هر از ‌گاه ما مي‌خنديم كه گريه نكنيم. خنده در آن لحظه سدي مي‌شود در برابر جاري شدن اشك. محض نمونه واكنش طبيعي ما در مورد كليشه تكراري پا گذاشتن بر پوست موز و زمين خوردن، بايد حس همدردي با شخص زمين خورده باشد.

عكس‌العمل اما به طرز مضحكي خنده است. همين پوست موز را وقتي به موارد و مسائل جدي‌تر زندگي و روابط حاكم بر آن تعميم بدهيم از اين حالت مضحك و فكاهه خارج شده و پا به عرصه طنز مي‌گذارد كه قصد از توليد آن نه ايجاد خنده بلكه تقويت و تشديد بار معنايي و اثربخشي بيشتر است. به هر پديده و حادثه‌يي از زواياي گوناگون مي‌توان نگريست. يكي از اين زاويه‌ها نيز طنز است. من هنگام نوشتن و از سر عادت سري هم به اين زاويه مي‌زنم، اگرچه مي‌دانم همواره دست پر بر نخواهم گشت.

روايت شما، به ويژه در اين مجموعه، بيشتر با حضور انسان گره خورده است. در كمتر شعري از شما مي‌توان رد پاي انسان را ناديده گرفت، رويكردتان بيشتر اومانيستي به نظر مي‌رسد و بر محور ارزش و حضور انسان در شعر حركت مي‌كنيد. علت اين مساله چيست؟
اگر اشتباه نكنم منظور شما از حضور انسان نوعي حس همدردي و همدلي با ديگران است كه در اشعاري مانند قديس‌ها بيشتر به چشم مي‌آيد. من بر اين عقيده‌ام كه آدمي هيچ تجربه كاملا منحصر به فردي ندارد. حتي هنگامي كه «آرمسترانگ» براي نخستين‌بار از پله‌هاي سفينه پايين آمده و پا برخاك ماه مي‌گذارد، اين پاي ميليارد‌ها انسان از بدو پيدايش تا آن لحظه تاريخي است كه بر خاك ماه گذاشته مي‌شود. يا هنگامي كه آن كاهن بودايي در ميدان پنوم‌پن در اعتراض به جنگ خودش را به آتش مي‌كشد، اين در واقع جان ميليون‌ها انسان معترض است كه شعله‌ور مي‌شود. شاعر نيز از اين قاعده مستثني نيست و هنگامي كه از خصوصي‌ترين تجربيات خودش هم مي‌گويد نظر به ويژگي‌هاي جهانشمول و تعميم‌پذير آن تجربه دارد.

در همين رابطه مساله‌يي كه هميشه براي من در شعر شما جالب بوده اين است كه انسان شعر شما، انسان جهاني است، محدوديت نژادي خاصي ندارد. جالب بودن اين مساله اينجاست كه شما از وطن و زادگاه‌تان دور هستيد، اما حس نوستالژيك انسان ايراني بر شعر شما حاكم نمي‌شود و نگاه كلان‌تري به مساله انسان داريد، اين دغدغه از كجا نشات مي‌گيرد؟
ما از هر ‌نژاد و ملتي كه باشيم وجوه اشتراك‌مان بيشتر از موارد اختلاف و افتراق‌مان است. دشمنان مشتركي نيز از ازل تا ابد داشته و خواهيم داشت. بلاياي طبيعي و خطرناك‌تر از آن حضور ابدي شر و بدي سرشته در نهاد بشر از آن جمله است. شري كه هر از‌گاه از كنترل خارج شده و جويبارهاي خون جاري مي‌كند. ما فقط با مسووليت‌پذيري، دورانديشي، همدلي و همدردي است كه مي‌توانيم بر بعضي از اين دشمنان چيره شويم يا دست‌كم به ياري و كمك قربانيان و آسيب‌ديدگان آنها بشتابيم.

حضور انساني عاري از نشانه‌هاي بارز قومي و با ويژگي‌هاي جهاني در شعر من احتمالا به خاطر زندگي در مناطق مختلف و حشر و نشر با افرادي از فرهنگ‌ها و تمدن‌هاي ديگر بوده است، اگرچه معتقدم لازم نيست دور دنيا بگردي تا نگاهي جهاني به زندگي داشته باشي. مقداري نيز ناشي از تجاربي است كه به من مي‌گويد مرزهاي دنياي امروز آنقدر نامرئي‌اند كه اگر امروز يك ترقه در خليج فارس در برود فردا قيمت بنزين در سنتياگو شيلي بالا خواهد رفت و خشكسالي در تگزاس قيمت برنج را در مغازه‌هاي اتيوپي چند برابر خواهد كرد. در چنين دنيا و شرايطي مي‌توان از صميم قلب به يك تمدن و فرهنگ مومن و وفادار باقي ماند، اما محدود و محصور كردن خود در چارچوب آن فرهنگ مي‌تواند به انزوا و چه بسا بي‌پناهي بيانجامد.

در همين راستا، همواره «ديگري» در شعر شما حضور پر رنگي دارد، خطاب‌هاي شما اغلب «تو» است و زاويه روايت‌تان محدوده‌يي گسترده‌تر از «من» را دربرمي‌گيرد. اشاره به اين نكته در شعر شما هم به نظرم حايز اهميت است و فكر مي‌كنم ناشي از نوع نگرش خاصي است...
لحن خطابي تعدادي از اشعار اين مجموعه و استفاده از ضماير دوم و سوم شخص را مي‌توان از دو زاويه مورد بررسي قرار داد. در مواردي كه مخاطب خودم نيستم روي سخن با فرد غايبي-معاصر يا درگذشته است كه به مناسبتي فرا خوانده شده است. مورد ديگر كه بيشتر تكنيكي است ضماير «تو» و «او» به قصد تضعيف سانتي‌منتاليسم و سودازدگي به كار گرفته مي‌شود. به اين معني كه با نوعي فرافكني و انتقال حس يا تجربه خود به ديگري از احساساتي شدن شعر جلوگيري مي‌كنم.

اگر خاطرتان باشد، يكي، دو سال قبل، در همين روزنامه اعتماد يادداشتي نوشتم در اين رابطه كه چطور شعر عباس صفاري را مهاجرت نابود نكرد و او توانست شعرش را حفظ كند. حالا مي‌خواهم شخص خودتان را در مواجهه با همين پرسش قرار بدهم؛ خودتان فكر مي‌كنيد چرا مهاجرت شعرتان را تخريب نكرد؟ چون ما شاهد اين مساله هستيم كه مهاجرت سطح شعري اغلب شاعران ما را تنزل داد...
يكي از دلايلش اين است كه تا 15 سال پس از ترك تهران و اقامت در غرب كار چنداني در زمينه شعر انجام ندادم. شعر طي آن سال‌ها همواره با من بود و هرجا كه مجالي مي‌يافت در طرح‌هايي كه مي‌كشيدم خودي نشان مي‌داد اما در قالب كلام نوشته نمي‌شد. فكر هم نمي‌كردم كه ديگر باره زماني به صورت حرفه‌يي و پيگير به آن بپردازم. شعر در نظرم كار طاقت‌فرسا و دشواري بود كه در صورت موفقيت نيز نه مي‌توانست درآمد و بهره‌يي برايم داشته باشد و نه شهرت و اعتباري در كشور ميزبان.

اگرچه نهايتا برخلاف تصور خودم در‌‌ همان آغاز كار ترجمه تعدادي از آنها سر از نشريات و جنگ‌هاي معتبر انگليسي زبان و كتاب درسي درآورد. در چنين شرايطي وقتي كار شعر را شروع كردم نه ادعايي داشتم، نه ارتباطي با اهالي ادب و نه توقعي كه به عنوان شاعر پذيرفته يا مطرح باشم. به گمان من كليد موفقيت نيز مضاف بر استعداد لازم در همين بي‌ادعايي و كار خستگي‌ناپذير در تنهايي است و به دور از مناسبات حقير كاسبكارانه توام با شتابزدگي و خودبزرگ‌بيني. متاسفانه در سفرهايي كه به ايران داشته‌ام، ديده‌ام كه بسياري از شاعران جوان وقتي را كه بايد صرف ارتقاي هنرشان كنند در امور بي‌حاصل و بيهوده هدر مي‌دهند.

مي‌دانم كه شما سواي شعر، به تصويرسازي هم علاقه داريد و به اين كار مبادرت مي‌ورزيد. اما فكر مي‌كنم اين مساله به شعرتان هم تسري پيدا كرده و در شعر هم به دنبال تصويرسازي هستيد. تصويرسازي شما در شعر به نظرم از كنار هم قرار دادن تكه تكه‌هاي يك عكس صورت مي‌گيرد و به اين طريق حس تعليق را به وجود مي‌آوريد، تا اينكه يك تصوير يكپارچه را عرضه كنيد، موافقيد؟
من كار شعر را با سروده‌هاي ايماژيستي آغاز كردم و از مجموعه دوم به اين سمت بود كه تصوير را براي سرودن كافي نديدم و به مرور استعاره و ديگر اسباب شعري جايگاه عمده‌تري را در شعرم اشغال كردند. اما هنوز هم كماكان از تصوير اگر لازم باشد استفاده مي‌كنم. گرايشم به تصوير‌پردازي در شعر نيز به خاطر علاقه و تحصيلاتي است كه در رشته‌هاي هنري به ويژه كارهاي گرافيستي داشته‌ام.

و سوال آخر اينكه از سير كارنامه كاري‌تان در اين شش مجموعه شعري كه منتشر كرده‌ايد، راضي بوده‌ايد؟ بازخوردهايي كه از مخاطبان و منتقدان طي اين سال‌ها دريافت كرده‌ايد، راضي‌تان كرده؟
از مجموعه جديدم هنوز آنقدر فاصله نگرفته‌ام كه بتوانم نظري بدهم، اما در رابطه با مجموعه‌هاي قبلي به گمانم «خنده در برف» يكدست‌ترين و بي‌نقص‌ترين مجموعه است. اما محبوبيت «كبريت خيس» و چاپ‌هاي متعدد آن باعث شد سطح توقع خواننده بيش از حد لازم بالا برود و در نتيجه در حد كبريت خيس از آن استقبال نشد. من اما در مجموع آدم خودشيفته‌يي نيستم و به ندرت از كار خودم خشنود بوده‌ام. جايي خواندم كه «جان اشبري» از دوست شاعري مي‌پرسد از تمام اشعاري كه طي يك سال مي‌سرايد چند تا را از هر لحاظ مي‌پسندد و دوست پاسخ مي‌دهد سه، چهار شعر را. اشبري با تعجب مي‌گويد خوش به حالت. من يكي، دو شعر را بيشتر نمي‌پسندم.

هر شاعري اگر خودشيفته نباشد پس از فاصله گرفتن از شعرش و به قولي بيات شدن شعر سراغ آن برود فرق چنداني با خواننده شعر نخواهد داشت و چه بسا كه شعر مورد نظر ديگر مورد پسندش نباشد. در اين مرحله اگر شعر را چاپ نكرده باشد مي‌تواند دست به حك و اصلاح آن بزند، گاهي نيز جايي براي حك و اصلاح ندارد و اينجاست كه بايد تصميم بگيرد كه اصلا به درد چاپ مي‌خورد يا خير. من از هر مجموعه‌ام اگر 10 شعرش را بپسندم كلاهم را به عرش مي‌اندازم.

بازتاب‌ها و نظر مخاطب و منتقد اما از‌‌ همان مجموعه اولم به طرز غافلگيركننده‌يي مثبت و خوب بوده است. در مورد اشعار كانكريتم با وجود اينكه توضيح دادم سابقه هزارساله در دنيا دارد و به خاطر محدوديت‌هايش جاي دوري با آن نمي‌توان رفت، آن طور كه بايد درك نشد، يا زيادي آن را جدي گرفتند يا هيچ بهايي به آن ندادند، يا پنداشتند يك نفر آمده چيزي را به نام خودش به ثبت برساند. من اما با استفاده از تجارب گرافيستي و فقط به اين دليل كه سابقه‌يي در ادبيات معاصرمان نداشت تعدادي را محض نمونه «درست» كرده بودم كه در اين مورد نيز گفتند و نوشتند كه سابقه داشته و قبلا «صفارزاده» و «احمدرضا احمدي» خدمتش رسيده‌اند. من كار آنها را ديده‌ام، آنها حروفچيني نامتعارفند و راه زيادي تا شعر كانكريت دارند.

گذشته از آن اگر هم آن شعر‌ها را كانكريت ارزيابي كنيم چه اشكالي دارد كه هنرمند ديگري نيز به آن بپردازد يا بسط و گسترش‌اش بدهد. مگر اشكالي داشت كه پس از انتشار اشعار كانكريت من در جنگ «انهدوانا» و مجموعه «دوربين قديمي» چند شاعر ديگر نيز آثاري در اين زمينه خلق كردند؟ در نقد‌ها طبيعي است كه منتقد بخشي از نقدش را نيز به كمبود‌ها و ضعف‌هاي اثر اختصاص مي‌دهد كه در مورد كارهاي من غالبا منصفانه و مفيد بوده است. گاهي هم يك نفر پيدا مي‌شود و از حق دموكراتيكش استفاده كرده و بي‌هيچ توضيحي مي‌گويد شعرت را دوست ندارد و تو به او حق مي‌دهي كه دوست نداشته باشد اما درمي‌ماني كه پس اين شور و اشتياقي كه براي نزديك شدن به تو صرف مي‌كند از براي چيست؟