نوبخت: پشت گردانندگان مؤسسات اعتباری گرم بود

اگرچه از روزی که محمدباقر نوبخت در مهدیه رشت دست حسن روحانی را بالا برد و مردم را به انتخاب تدبیر و امید دعوت کرد تا بهمن ٩٦ که با او به گفت‌وگو نشستم تنها کمی بیش از چهار سال گذشته است، اما نوبخت بی‌گمان ٤٠ سال پیرتر به نظر می‌رسد. در آغاز گفت‌وگو به‌دلیل فرصت کمی که در اختیار ما گذاشته شده بود از او خواستم از عادت معلمی‌اش فاصله بگیرد و نه آن‌چنان شمرده‌شمرده، بلکه روشن و سریع به سؤال‌ها پاسخ بدهد.

پاسخ داد که همچنان معلم است، اما سریع‌تر به سؤال‌ها پاسخ خواهد داد و چنین نیز کرد. هرچند گرفتن پاسخ صریح از مرد محتاط دولت روحانی کار سختی است، اما به‌اجبار برخی سؤال‌ها را چند بار تکرار کردم تا به پاسخ صریح‌تری برسم، تلاشی که گاه موفق و گاه ناموفق بود. رئیس سازمان برنامه و بودجه کشور یکی از آنهاست که بیش از دیگران در معرض حملات رسانه‌ای موافقان و مخالفان دولت قرار می‌گیرد. برخی مکتب اقتصادی مورد علاقه نوبخت و همفکرانش را مقصر مشکلات امروز اقتصاد ایران می‌دانند و برخی دیگر برکناری شخص او و چند نفر دیگر را راه‌حل مشکلات اقتصاد کشور می‌دانند.

اما به نظر می‌رسد نوبخت چندان نگران این فشارها نیست و در پاسخ‌هایش تأکید می‌کند که با آگاهی از محدودیت‌ها قبول مسئولیت کرده و در کنار دولت تلاش می‌کند از فرصت‌های موجود استفاده کند. او رقبای انتخاباتی را عامل اصلی فشارهای رسانه‌ای به دولت می‌داند و می‌گوید انتخابات اردیبهشت برای عده‌ای تمام نشده است و با صراحت از مواضع دولت دفاع می‌کند، اما وقتی اصرار می‌کنم درباره پشت پرده مؤسسات اعتباری منحل‌شده بیشتر توضیح بدهد، محتاطانه‌تر پاسخ می‌دهد و وقتی درباره چند و چون برخورد با متخلفان آن پرونده می‌پرسم ناخودآگاه نارضایتی‌اش از قرارگرفتن در موقعیت پاسخ‌گویی به این سؤال را با دست‌کشیدن پیاپی به صورتش نشان می‌دهد. می‌گوید از رد کلیات بودجه در صحن علنی مجلس تعجب کرده، اما اضافه می‌کند فرزند مجلس است و نظرشان را می‌پذیرد.

گفت‌وگوی «شرق» با محمدباقر نوبخت، سخنگوی دولت روحانی و رئیس سازمان برنامه و بودجه کشور را در ادامه می‌خوانیم:

‌برخی معتقدند افزایش قیمت ارز در ماه‌های اخیر حاصل پالس‌هایی بود که لایحه بودجه سال ٩٧ به بازار داد. این کارشناسان معتقد هستند نشانه‌هایی مبنی بر افزایش تورم و البته افزایش نرخ ارز رسمی در لایحه بودجه وجود داشت که سرمایه‌ها را به سمت بازار ارز سوق داد. با این ادعا موافق هستید؟
برای اینکه به حرف تکیه نکنیم و سراغ واقعیت‌ها برویم، باید ببینیم که ارز در سال جاری از چه زمانی افزایش پیدا کرد؛ براساس مطالعاتی که انجام شده است، افزایش نرخ ارز از شهریور آغاز شد. بسیاری معتقد هستند چون نرخ سود سپرده بانکی کاهش پیدا کرد، جاذبه برای گسیل سرمایه‌ها به سمت یک بازار غیرپولی به وجود آمد. پیش از آن مؤسسات اعتباری غیرمعتبر نرخ سود بالاتری را پیشنهاد می‌کردند، اما مشخص شده بود سرمایه‌گذاری در این مؤسسات مطمئن نیست، بنابراین بازار ارز هدف اول سرمایه‌گذاران شد. دولت برای کنترل این تقاضا تلاش کرد بازار پولی را با ارائه نرخ‌های ترجیحی مثل گواهی سپرده ٢٠ درصد جذاب‌تر کند تا وضعیت را متعادل و چسبندگی را در بازار بانکی و پول افزایش دهد. در نیمه اول امسال فاصله بین نرخ ارز سه‌هزارو ٣٠٠ تومانی که در لایحه بودجه ٩٦ دیده شده بود با نرخ ارز بازار آزاد چیزی حدود ٢٠٠ تا ٣٠٠ تومان بود که همیشه هم شاهدش بوده‌ایم. بالطبع بودجه پالس خاصی برای افزایش نرخ ارز نشان نداد.

‌برخی معتقدند ١٣هزار‌میلیارد تومانی که به سپرده‌گذاران مؤسسات اعتباری منحل‌شده بازگردانده شد، راهی بازار ارز شده و در افزایش تقاضا مؤثر بوده است. تحلیلی دراین‌باره دارید؟
مطالعه‌ای دراین‌باره نداشته‌ایم که بتوانم این ادعا را رد یا تأیید کنم. دقت کنید که این رقم بین سپرده‌گذاران بسیار زیادی توزیع شده و البته ممکن است بخش کوچکی از آن راهی بازار ارز شده باشد. بعید می‌دانم ارتباطی وجود داشته باشد و قابل تأیید نیست.

‌نکته دیگری که درباره دلایل افزایش نرخ ارز مطرح است، محدودیت‌های بانکی است که اخیرا نیز در سه کشور چین، ترکیه و امارات شاهدش بوده‌ایم. این محدودیت‌ها چه تأثیری بر بازار ارز داشته است؟
سؤال من این است که کی این محدودیت‌ها وجود نداشت؟ محدودیت‌ها که در سال‌های گذشته به مراتب شدیدتر بود. اینکه مبادلات بانکی ما روان نیست یا اخیرا در ترکیه و به‌خصوص امارات شاهد مشکلاتی بوده‌ایم، مانند همین عوارض و مالیاتی که اخیرا امارات وضع کرد، قابل کتمان نیست اما باید بگویم این معادله‌اي یک‌مجهولي نیست، بلکه یک ماتریس چندمتغیره است و عوامل مختلفی با ضرایب متفاوت در آن نقش داشته‌اند.

‌اگر این یک ماتریس چندمتغیره است، چرا شاهد عملیات پلیسی در بازار ارز بودیم؟
یکی از متغیرها هم همین بود. کمااینکه فقط به همان ختم نشد و بانک مرکزی سه کار هم‌زمان دیگر انجام داد. گواهی سپرده ریالی، گواهی سپرده ارزی و پیش‌فروش سکه سه پیشنهادی بود که بانک مرکزی ارائه کرده است تا کسانی که می‌خواهند سرمایه خود را از بازار ارز خارج کنند، مجبور به چشم‌پوشی از منافع زودگذر این بازار نباشند و بتوانند از طریق این سه پیشنهاد به سود مناسبی برسند. بنابراین هم می‌توانند اوراق گواهی سپرده با نرخ سود ٢٠ درصد خریداری کنند و هم اگر مایل هستند سرمایه‌شان را به قیمت ارز گره بزنند، می‌توانند روی گواهی سپرده ریالی ارز سرمایه‌گذاری کنند که علاوه بر دریافت سود چهار درصد، در زمان سررسید، سپرده خود را به قیمت ارز همان زمان پس بگیرند. اگر هم این دو پیشنهاد باب میل کسی نبود، می‌تواند سرنوشت سرمایه‌اش را به قیمت طلا گره بزند و به همین منظور پیش‌فروش سکه با قیمت‌های ارزان‌تر را آغاز کرده‌ایم. می‌خواهم بگویم دولت کسی را از بازار ارز به اجبار دور نکرده، بلکه سه پیشنهاد جذاب فراهم کرده تا هم از التهاب بازار ارز جلوگیری شود و هم فعالان این بازار ضرر نکنند.

‌گفته می‌شود دولت نمی‌خواهد صادقانه دلایل نوسانات بازار ارز را بازگو کند. چرا شفاف درباره دلایل سیاسی و اجتماعی مؤثر در این التهاب صحبت نمی‌کنید؟
تأثیر دلایل سیاسی، اجتماعی و... بر این مسئله قابل کتمان نیست. ما همه دلایل اقتصادی، سیاسی و اجتماعی مؤثر بر این موضوع را بررسی کرده‌ایم که مفصل است.

‌خب چرا درباره‌اش توضیح نمی‌دهید؟ چرا آقای روحانی، شما و دولت باید سپر بلا شوید و مسئولیت چیزهایی را بپذیرید که نقشی در آن نداشته‌اید.
واقعیت این است که مسئولیت اقتصادی مشکلات با ماست و ما هم نباید و نمی‌خواهیم گریزی از پذیرش مسئولیت خودمان داشته باشیم. وقتی هم این مسئولیت را می‌پذیرفتیم، می‌دانستیم که با چه محدودیت‌هایی مواجه هستیم. از این جهت تصور می‌کنیم بهتر است به جای اینکه بخواهیم به نقش عوامل مؤثر دیگر در این مشکلات اشاره کنیم که بعدا متهم به فرافکنی شویم، ترجیح می‌دهیم امور را اصلاح کنیم.

زورتان می‌رسد؟
قطعا در خیلی از موارد نه. محدودیت‌هایی داریم.

با این محدودیت‌ها چه خواهید کرد؟
تلاش می‌کنیم از فرصت‌ها استفاده کنیم (می‌خندد)، از این حرف‌ها بلدیم به شما بزنیم.

‌مسئله‌ای که این سکوت پیش می‌آورد کاهش اعتماد عمومی به دولت است. اخیرا در فضای مجازی فیلم کوتاهی از قول رئیس‌جمهور درباره دلار دست به دست می‌شد و کاربران می‌گفتند باید نگران قیمت دلار بود؛ چون رئیس‌جمهور گفته نباید نگران قیمت دلار باشیم. این نشان می‌دهد بخشی از جامعه به این نتیجه رسیده که هرچه شما می‌گویید خلافش اتفاق خواهد افتاد. این سلب اعتماد نگرانتان نمی‌کند؟
اینکه رقبای انتخاباتی ما هنوز انتخابات اردیبهشت‌ماه برایشان تمام نشده و در فضای مجازی فعالیت می‌کنند طبیعی است. خصلت مخالف و منتقد هم همین است. مگر اینها پیش از انتخابات چنین نکردند؟ نتیجه این رفتارهایشان چه بود؟ مردم فهیم هستند و به درستی محدودیت‌ها و غفلت‌های ما را تشخیص می‌دهند، همه‌چیز ما را می‌دانند و به همین دليل فکر می‌کنیم که به جای روشنگری درباره عملکرد غیرمنصفانه رقبایمان بهتر است وقتمان را صرف خدمت به مردم کنیم.

‌در میان حرف‌هایتان به اصلاح امور اشاره کردید. ما شاهد هستیم که دولت در سال‌های اخیر تلاش کرده مجموعه اقداماتی را در راستای اصلاحات اقتصادی انجام دهد یا پیشنهاد کند. طبیعی است که برخی از این اقدامات یا پیشنهادها که از طرف دولت با عنوان اصلاحات اقتصادی مطرح می‌شود، در راستای سیاست‌های ریاضت اقتصادی است. دولت تلاش می‌کند جامعه را در اجرای این سیاست‌ها همراه و متقاعد کند؛ اما هم‌زمان شاهد هستیم که در اکثر این قوانین و برنامه‌ها، کانون‌های قدرت و نهادها و دستگاه‌های مختلف مستثنا می‌شوند. به نظر می‌رسد این استثنا قائل‌شدن از یک سو به مدل‌های اقتصادی شما ضربه می‌زند و از سوی دیگر این باور را در بخشی از مردم ایجاد می‌کند که گویی فقط قرار است آنها در این اصلاحات هزینه بدهند و دیگرانی هستند که از پرداخت این هزینه‌ها معاف می‌شوند. نگاه‌تان به این مسئله چیست؟
واقعیت امر این است که این مواردی که ذکر کردید، بخشی از همان مضایقی است که با آن روبه‌رو هستیم. بالاخره هر تصمیمی که ما بگیریم، برای آنکه وجه اجرائی پیدا کند، نیازمند تصویب در جای دیگری است و ممکن است در آنجا با برخی اصلاحات مدنظر ما موافقت نشود. ضمن احترام به آن نهادها که نظرات خودشان را می‌گویند، باید قبول کنیم که اینها محدودیت‌های ما هستند و با وجود این محدودیت‌ها باید تلاش کنیم که پیش برویم.

‌چند سالی است که باب شده در لایحه بودجه برداشت‌هایی از صندوق توسعه ملی پیش‌بینی می‌شود. برخی از این برداشت‌ها تطابقی با اهداف و اساسنامه صندوق توسعه ملی ندارند. چرا چنین اقدامی صورت می‌گیرد؟
بخشی از اختیارات با قوه‌ مجریه و دولت است که ما تلاش می‌کنیم قانون را رعایت کنیم. دقت کنید که درآمد نفتی کشور در سال‌های اخیر متأثر از قیمت جهانی نفت کاهش داشته است؛ اما ما تلاش کردیم واریزی به صندوق توسعه افزایش پیدا کند. درباره آنچه در حدود اختیارات دولت است، تلاش کرده‌ایم منابع صندوق را با رأی مجلس یا مجوز مقام معظم رهبری در مسیر توسعه استفاده کنیم. مانند طرح‌هایی که در ٥٥٠ هزار هکتار از اراضی خوزستان و ایلام داریم یا ٥٠ هزار هکتار از اراضی که در دشت سیستان داریم یا اقداماتی که می‌خواهیم در سال ١٣٩٧ در زمینه شراکت عمومی-خصوصی انجام دهیم تا طرح‌های ناتمام عمرانی را تمام کنیم. دولت تلاش می‌کند که هیچ‌وقت در امور غیرتوسعه از این صندوق استفاده نکند.

‌شما تصمیم داشتید با افزایش قیمت بنزین منابع لازم برای برخی طرح‌های اشتغال‌زایی خود را فراهم کنید. پس از اعتراضات دی‌ماه مجلس تصمیم گرفت با این پیشنهاد موافقت نکند و در نتیجه منابعی از طریق افزایش قیمت سوخت برای دولت وجود نخواهد داشت. بااین‌حال شما معتقدید که طرح‌های اشتغال‌زایی مد نظرتان ادامه خواهد داشت. منابع آن از چه طریقی تأمین خواهد شد؟
من همواره درباره طرح‌های ایجاد یک میلیون شغل می‌گفتم که این برای ما یک انتخاب نیست؛ بلکه یک الزام است. نمی‌توانیم تحت هیچ شرایطی بگوییم که نمی‌خواهیم یک جهش در وضعیت اقتصادی و یک گسترش در وضعیت اشتغال‌مان ایجاد کنیم. در همین راستا مجلس حاضر شد سه هزار‌ میلیارد تومان از آن ١٧هزارو ٣٠٠ ‌میلیارد تومان مدنظر ما را تأمین کند و اجازه داد که برای تأمین بقیه آن از طرح‌های عمرانی خود استفاده کنیم. لایحه بودجه ٩٧ ظرفیت آن را دارد که ما را به چنین هدفی برساند.

‌برای اولین‌بار پس از انقلاب شاهد رد کلیات لایحه بودجه در صحن علنی مجلس بودیم. انتظارش را داشتید؟
نه.

‌وقتی این اتفاق افتاد. چه احساسی داشتید؟
(مکث می‌کند) تعجب کردم‌.

‌به نظرتان بازیگران اصلی مجلس هم تعجب کردند؟
واقعیتش را بگویم، نمی‌دانم. من همان روز هم در مجلس گفتم که اتفاقی نیفتاده و صرفا سه روز از وقت ما گرفته خواهد شد. همان‌طور که دیدید نهایتا هم نیم‌ساعت بیشتر جلسه تشکیل نشد و دو، سه اصلاح انجام شد و آن در راستای منطبق‌کردن لایحه با خواسته‌های دولت بود و در صحن به تصویب رسید؛ اما بالاخره من فرزند مجلس هستم و طبع مجلس را می‌دانم و برای نظر نمایندگان احترام قائل هستم.

‌به بحث مؤسسات اعتباری منحله برگردیم. درباره حواشی این مؤسسات بارها سخن گفته شده، اما معمولا درباره پشت پرده آنها سکوت می‌شود. چه کسانی پشت این مؤسسات بودند؟
اگر بخواهیم نفی کنیم که عده‌ای بدون داشتن پشتوانه‌های عملی و اجرائی توانستند بیایند و مجوزهایی را بگیرند و این میزان از منابع مردم را جذب کنند، حرف نادرستی زده‌ایم؛ به‌ویژه مقاومت‌هایی که پس از آن صورت گرفت و پشتیبانی‌هایی که داشتند. ما دو راه بیشتر نداشتیم؛ یا باید چشم بر هم می‌گذاشتیم و اجازه می‌دادیم این ‌هزاران ‌میلیارد تومان به ده‌ها برابر افزایش پیدا کند و دولت بعد با مشکل به‌مراتب بزرگ‌تری روبه‌رو شود، یا اینکه می‌آمدیم و اصلاحات را انجام می‌دادیم. ما ترجیح دادیم این تنش‌ها و مشکلات را به جان بخریم و جلوی اینها را بگیریم.

‌اینها که درباره‌شان حرف می‌زنیم چه کسانی بودند؟
شما این مؤسساتی را که نام آنها مطرح است، دنبال کنید و ببینید چه کسانی هستند و با کجاها مرتبط‌اند.

‌به کجاها مرتبط هستند؟
هرکدامشان بالاخره به یک نهاد و قوه‌ای وصل بودند. منظور من تشکیلات دولتی یا حکومتی نیست. بالاخره اشخاصی بودند که از این افراد پشتیبانی می‌کردند و به پشتوانه آنها توانستند از این فرصت‌ها استفاده بکنند و پول مردم را جمع کنند.

برخورد مناسبی با این افراد صورت گرفت؟
فکر می‌کنم متناسب با اتفاقی که افتاد خیر؛ بعضی از آنها هم امروز آزاد هستند.

‌این یک مسئله جدی است. به‌تازگی و بعد از آن که چندین حساب فعال در بازار ارز که بالغ بر ٢٠ هزار‌میلیارد تومان گردش مالی داشتند، مسدود شد، این سؤال مطرح شد آیا مسدودکردن حساب‌ها کافی است؟ آیا نباید پیگیری‌های جدی‌تری صورت بگیرد و پول‌های کثیفی که احیانا از این طریق پول‌شویی می‌شدند، ردگیری شوند و با دانه‌درشت‌های مرتبط برخورد شود؟
ما در همین راستا از ضابطان خود چه در نیروی انتظامی و چه وزارت اطلاعات انتظار داریم نتیجه را به قوه ‌قضائیه منعکس کنند و قوه محترم قضائیه نیز قاطعانه با متخلفان برخورد کند.

مشکلات اقتصادی در کشور ما تا حدود زیادی به مسائل سیاسی، به‌ویژه سیاست خارجی گره خورده است؛ پیش‌بینی شما از آینده چيست؟
احتمالا با فرازوفرودهایی مواجه شویم، ولی تلاش ما ادامه خواهد داشت. وقتی امروز به گذشته نگاه می‌کنیم، به نظرم تصمیمات درستی گرفته‌ایم. برخی رقبای سیاسی ما که درفش کاویانی گرانی را در دست گرفته‌اند، در زمانی که پیش از ما تورم ٤٠درصدی را شاهد بودیم، سکوت کرده بودند. اصلا فرض کنیم این دولت در حل مشکل گرانی ناتوان است، پاسخ این است که به کدام وضعیت می‌خواهید برگردید؟ مگر مشکلات امروز محصول اعمال همان جریان فکری دولت سابق نیست؟ بگذریم. تلاش دولت درحال‌حاضر این است که بتواند با طرح و برنامه‌هایی که برای بهبود وضعیت کشور با تکیه بر توان داخلی تنظیم شده‌اند، به امور سروسامان دهد. به عبارتی درون‌زایی خود را بیشتر بکنیم تا اگر برون‌زایی در برخی موارد دچار اشکال شد، به مشکل برنخوریم. بنابراین ما معتقدیم درست عمل کرده‌ایم که سراغ شکستن دیوار تحریم رفتیم. ممکن است عده‌ای بگویند چند پاره‌آجر از آن دیوار باقی مانده است. بله؛ این دیوارها دیوارهای بلندی بودند. اگر آن روند ادامه پیدا می‌کرد، چه اتفاقی می‌افتاد؟

صادرات نفت ما را تا یک ‌میلیون بشکه تقلیل داده بودند و قدم بعدی مرحله نفت در برابر غذا بود. امروز که به آن روزها فکر می‌کنم، می‌بینم چقدر عاقلانه عمل کردیم. اگر آن اقدامات را نمی‌کردیم، با همان وضعیت به این ترامپ با این کله‌اش برمی‌خوردیم. ما قطع‌نامه‌ها را لغو و اروپا را به سمت خودمان متمایل کردیم و تأییدیه عدم فعالیت نظامی هسته‌ای را از آژانس گرفتیم. اگر اینها باقی می‌ماند، چه اتفاقی می‌افتاد؟ چه زمانی به خاطر دارید مسئول سیاست خارجی و امور امنیتی اتحادیه اروپا بیاید و هم‌زمان با ادعاهای رئیس‌جمهور آمریکا مقابلش بایستد و ادعاهایش را نفی کند؟ به همین دلیل است که امروز می‌بینیم جامعه جهانی نیز به این درک رسیده که این ایران نیست که به پیمان‌های بین‌المللی بی‌اعتناست، بلکه طرف مقابل این‌گونه رفتار می‌کند. درعین‌حال که ما تلاش می‌کنیم از این فرصت بین‌المللی استفاده کنیم، روی منابع داخلی‌مان متمرکز شده‌ایم و به همین دلیل بدون حساب‌کردن سرمایه‌گذاری‌های خارجی و با تکیه به منابع داخلی خودمان، برنامه ایجاد یک‌ میلیون شغل را در پیش گرفته‌ایم.