چرا آسیب‌های اجتماعی در شهر مشهد زیاد است؟

روزنامه سازندگی نوشت: تقی‌زاده خامسی شهردار مشهد از جزئیات دیدار شهردار هفت‌کلانشهر با رئیس جمهور خبر داد.

سه‌شنبه گذشته جلسه ستاد ملی بازآفرینی شهری با حضور حسن روحانی، رئیس‏‌جمهور، محمد نهاوندیان، معاون اقتصادی رئیس‏جمهور،‏ محمود واعظی، رئیس دفتر رئیس‏جمهور، ولی‏الله سیف، رئیس کل بانک مرکزی، محمدباقر نوبخت، رئیس سازمان برنامه و بودجه، عباس آخوندی، وزیر راه‌وشهرسازی، اکبر ترکان، مشاور رئیس‏جمهور، استانداران تهران، خراسان رضوی، اصفهان، فارس، آذربایجان شرقی، خوزستان و البرز و شهرداران هفت کلانشهر تهران، مشهد، اصفهان، شیراز، تبریز، اهواز و کرج برگزار شد. دولت با این طرح قصد دارد با یک تیر، چند نشان بزند؛ موتور اشتغال را روشن کند، واهمه زلزله برای اهالی محلات بافت‏های فرسوده را از بین ببرد و البته کیفیت زندگی را در این بخش از شهرها ارتقا بدهد.

با قاسم تقی زاده خامسی شهردار مشهد که برای جلسه با رییس جمهور به تهران آمده بوددر دفتر سازندگی درباره نوسازی بافت‌های فرسوده کلانشهر مشهد گفت‌و گو کردیم. او در حاشیه این گفتگو درباره این جلسه گفت: «به آقای رییس جمهور گفتم بدون نهاد قدرتمند شهرداری این طرح شما اجرایی نمی شود. دولت سایه از شهرداران درست کنید. پروانه ساخت را شهردار صادر می‌کند. نظر شهردار جلب نشود، آجر روی آجر نمی‌توانند بگذارند. همه گزارش هایی که درباره بافت فرسوده منتشر می‌شود، کار روتین دستگاه‌هاست که از 30 سال پیش اجرایی می‌شود.»

بخشی از گفت و گو به تعداد خبرهای حوادثی که از مشهد می‌رسد اختصاص داشت. به عقیده شهردار مشهد جمعیت بالای حاشیه نشین‌های این شهر عامل آسیب‌های اجتماعی است.

‌مشهد بیشتر از ۱۰ هزار هکتار بافت فرسوده دارد. بیشتر از چهار هزار بافت فرسوده در داخل شهر و مابقی سکونت غیررسمی. با توجه به زلزله‌خیز بودن مشهد، چه اقداماتی برای این بافت فرسوده شده؟ تسهیلاتی در نظر گرفته‌اید؟

این عددی که شما اظهار می‌کنید بیشتر از واقعیت است. بهتر است اول اصلا بافت فرسوده را تعریف کنیم. بافت فرسوده در شهرها چند نوع است؛ بخشی از آن بافت تاریخی است که فرسوده شده و با این که نمی‌توان به آن دقیقا کلمه بافت تاریخی را نسبت داد، اما قدمت برای اهالی شهر نوستالژی دارد. در مشهد از این نوع خانه‌ها زیاد بود که غالبا خراب شد، مخصوصا در طرح پیرامونی حرم. نوع دیگری از بافت فرسوده در شهرها این است که به لحاظ ارزش افزوده‌ای که زمین دارد، انجام عملیات بازآفرینی یا نوسازی در آن مکان‌ها کار سختی نیست و به محض این که تجمیع شوند و شهرداری یا وزارت مسکن و شهرسازی یارانه‌ای به آن اختصاص بدهد، می‌توان آن را به سمت بازآفرینی سوق داد. آنچه کار سختی است درباره حاشیه شهرهاست، یعنی سکونتگاه‌های غیررسمی. در مشهد بیشتر از یک میلیون و دویست هزار نفر حاشیه‌نشین داریم یعنی سی درصد جمعیت شهر مشهد. غالب این افراد در همین نوع خانه‌ها با حداقل زیرساخت‌ها زندگی می‌کنند، یعنی در کوچه‌های باریک، بدون آب و برق و گاز یا با استفاده غیرقانونی از این موارد. نکته مهم این است که برای همه این موارد نمی‌توان یک نسخه واحد پیچید و آنچه مورد مناقشه است همین قسمت است. دلیل این هم که تاکنون کارهایی که انجام شده موفق نبوده، همین است که حتی در شهرها نمی‌توان برای بافت‌های مختلف نسخه واحد پیچید چه برسد به کل کشور.

در دوره‌ای دولت‌های نهم و دهم تحت عنوان مسکن مهر اقداماتی انجام داد، نیت خوبی وجود داشت و قرار بود مردم خانه‌دار شوند، اما مسیری که طی شد اشتباه بود. این اتفاق می‌توانست در جاهایی بیفتد که همه زیرساخت‌ها وجود دارد ولی بخش عمده‌ این مسکن‌ها با فاصله از شهرها درست شد که با استقبال مواجه نشد. در حال حاضر دولت آقای روحانی در دوره دوم فعالیتش، بخشنامه‌ای صادر کردند به استانداری‌ها مبنی بر این که بازآفرینی بافت‌های فرسوده انجام و سالی 200 هزار خانه بازسازی شود. شش ماه از این تصمیم گذشته، سه ماه پیش که رئیس جمهور به مشهد مشرف شد، به ایشان عرض کردم طرحی که همکاران شما در دولت داده‌اند از نظر عملیاتی ایراد دارد. هفته پیش هم که خدمت ایشان بودم مجددا همین را گفتم که این کار قابل انجام نیست و نکاتی باید در این طرح اصلاح شود.

‌چه مواردی باید اصلاح شود؟

اولا این که جای شهرداری در این طرح کجاست؟ شهرداری‌ها نهاد عمومی قدرتمندی هستند که به جز دولت آقای هاشمی، بقیه دولت‌ها از این قدرت غافل شدند. درست است که در حال حاضر می‌گویند شهرداری‌ها بدهکار هستند اما با همه این اوصاف، حرف آخر را شهردار در شهر می‌زند. غفلت از شورا و شهرداری، چالش اصلی این طرح است خصوصا در کلانشهرها. شهردارها هستند که می‌توانند منویات رئیس‌جمهور را عملیاتی کرده و به نتیجه برسانند. دولت با شهرداری‌ها کار نمی‌کند و به این فکر نکرده که باید آنها را وارد قضیه کند. تنها به استانداری و مسکن و شهرسازی فکر شده در حالی که صدور پروانه ساخت در اختیار شهردار است و شهرداری‌ها می‌توانند زمین‌های زیادی به این منظور اختصاص بدهند. مورد دوم این بود که بانک‌ها واقعیت را بگویند. تا جایی که مطلعم نزدیک 20 هزار میلیارد تومان از وجوه مسکن مهر برگشته، اقساطی که مردم برگردانده‌اند لازم است دوباره در همین چرخه برگردد. این در حالی است که در طرح جدید رئیس‌جمهور این اتفاق دیده نشده و حتی یک وام برای نوسازی بافت فرسوده بر اساس طرح رئیس جمهور داده نشده است. البته بعد از مطرح کردن این مورد، رئیس‌جمهور دستور دادند که با شهرداران کلانشهرها جلسه اختصاصی گذاشته شود و قرار است این جلسه یکی دو هفته دیگر برگزار شود. در کل بعد از تشکیل شوراها، اولین دوره‌ای است که اکثر شهرداران کلانشهرها و شوراها همراه و هم‌نظر با دولت هستند. این یک فرصت طلایی برای دولت است. قبلا اینطور نبود، شهردارها با دولت‌ها زاویه داشتند و کار را سخت می‌کرد. حالا که این فرصت فراهم است باید از آن استفاده کرد. مساله دیگر این است که رئیس‌جمهور باید برای طرحی که در نظر گرفته، برندسازی کند.

بازآفرینی فضاهای شهری، سی سال است که وجود دارد. در قانون هم وجود دارد و مبالغی هم تاکنون به این موضوع اختصاص داده شد و اتفاقی نیست که رئیس‌جمهور تازه به آن ورود کرده باشد همانطور که بنیاد مسکن و برخی نهادهای دیگر در طول این سال‌ها چنین اقداماتی را انجام داده‌اند بنابراین اگر می‌خواهیم کار جدیدی انجام دهیم باید برای این کار یک ایده و اسم جدید داشته باشیم. موضوع دیگری که باید به آن توجه داشته باشید این است بحثی که رئیس‌جمهور در این زمینه دارد و آنچه وزارت مسکن و شهرسازی می‌گوید کمی با هم متفاوت‌اند. وزارت مسکن می‌خواهد خدمات زیربنایی را آماده ‌کند که مردم خودشان خانه را بسازند، وزارت مسکن در بعضی نقاط می‌تواند وارد شود، به عنوان مثال اراضی حاشیه‌ها را در اختیار بگذارد اما رئیس‌جمهور معتقد است باید بافت‌های فرسوده را نوسازی کرد و در اختیار مردم قرار داد. هر دو این نگاه‌ها در جای خودشان درست است. همچنین معتقدم شهرداری‌ها باید از این فرصت به خوبی استفاده کنند که دولت قرار است در شهرها خدمات ارائه دهد. بنابراین فرصت خوبی هم برای شهردارها و هم برای دولت است که باید از آن استفاده کنند، شهرداری‌ها به این کار مایل‌اند هرچند که باید زمین و پروانه و... فراهم کنند و ممکن است کمی سخت باشد اما من خودم به عنوان شهردار مشهد این کار را شروع کرده‌ام و امیدوارم بتوانیم در جهت اهداف رئیس‌جمهور به زودی خانه‌هایی را بازآفرینی و نوسازی کنیم.
‌اشاره نکردید که مشهد چقدر بافت فرسوده دارد. حدود پنج هزار هکتار داخل شهر مشهد. الان بحث رئیس‌جمهور درباره شهرهاست و من هم شهردار هستم و می‌توانم درباره این پنج هزار هکتار حرف بزنم.

‌این پنج هزار هکتار در کدام مناطق شهری قرار گرفته‌اند؟

در هفت منطقه از سیزده منطقه بافت فرسوده وجود دارد.

‌شما برای بافت فرسوده مشهد تاکنون چه کارهایی کرده‌اید؟

در راستای طرح رئیس‌جمهور، زمین‌هایی را به این منظور اختصاص داده‌ایم که به آنها برای ساخت پروانه بدهیم. همچنین سازنده‌ها را دعوت و هزینه‌ها را بررسی کرده‌ایم. مثلا پروژه‌ای که در حال نهایی شدن است، 2500 واحد داخل شهر مشهد است و به این نتیجه رسیدیم که بعد از ساخت، مالکیت چهارده درصد را به ما بدهد و مابقی به سازنده تعلق داشته باشد، اما با این تبصره که آن را در اختیار افرادی قرار دهد که باید از بافت فرسوده منتقل شوند از وام‌هایی به این منظور استفاده کنند. دولت پذیرفته است وام شش درصدی به این منظور بدهد که مبلغ مناسبی برای خانه‌دار شدن است. یک پروژه 2500 واحدی دیگر هم مدنظر داریم. درواقع می‌خواهیم از منافع خودمان بگذریم تا بتوانیم خانوارهایی را صاحب خانه کنیم، هرچند که پنج هزار، واقعا عدد بزرگی نیست و در مقابل اقداماتی که باید انجام شود ناچیز است.

‌سند اجتماعی این 2500 واحد هم تهیه شده؟

بله، همه‌ امکانات از جمله مدرسه، درمانگاه، مسجد، پارک و ... در نظر گرفته شده است.

‌متولی این موضوع بخش خصوصی است؟

بله، کاملا. اگر در ده هزار خانه اول موفق شویم خودش یک محرک اقتصادی است و سازندگان بیشتری هم انگیزه می‌گیرند.

‌سوالی که مطرح می‌شود این است که وقتی یک خانه دوطبقه ناگهان به یک مجتمع تبدیل شود، تبعات زیادی به همراه دارد. به این تبعات فکر کرده‌اید؟

این مسائل را در نظر داریم و به همین دلیل، ساختمان‌هایی که می‌سازیم از شش طبقه بیشتر نیست. با این حال، فکر می‌کنم بخشی از این موضوع هم به عادت برمی‌گردد و لازم است فرهنگ شهرنشینی را آموزش دهیم. باید مردم این شرایط را تجربه و به آن عادت کنند! مگر ما وقتی رفتیم خارج یاد نگرفتیم که چطور باید زندگی کنیم؟ اینجا هم همینطور است. بالاخره شرایط زندگی تفاوت دارد و باید مردم را با شرایط زندگی جدید آشنا کرد و عادت داد.

‌طرح‌هایی که برای ساخت خانه درمشهد در نظر دارید، مهاجرت به این شهر را بیشتر نمی‌کند؟

اگر کنار بافت‌ها باشد نه. ضمن این که معتقدم جلوگیری از مهاجرت فقط با ایجاد شغل می‌تواند مهار شود و با ایجاد شغل در محل جدید می‌تواند موفق باشد. باید به روستاها رسیدگی کنیم که از مهاجرت کاسته شود. چهل سال است که فقط شعار می‌دهیم. البته هزینه‌هایی هم در روستاها انجام شده ولی وقتی آب و امکانات و شغل نباشد، معلوم است که مردم مهاجرت می‌کنند.

در سال‌های گذشته ‌درباره تخریب و نوسازی بافت قدیمی اطراف حرم جنجال‌های رسانه‌ای زیادی به راه افتاد. ماجرای نوسازی این بافت به کجا می‌رسد؟

این اصلا یک موضوع جداست. اطراف حرم فضایی است به وسعت 340 هکتار. قبل از انقلاب یادم است در اطراف حرم چند بازار وجود داشت، آقایی از طرف شاه ماموریت پیدا کرد که اطراف حرم را خراب و نوسازی کند، گفته می‌شود بین شاه و فرح در تخریب حرم اختلاف بوده، یکی می‌گفته بازسازی و دیگری می‌گفته نوسازی. درنهایت شاه پیروز می‌شود و برای بازسازی تصمیم گرفته می‌شود و شروع به تخریب دور حرم می‌کنند. این موضوع الان مورد مناقشه است، یک عده می‌گویند تصمیم خوبی بوده و عده دیگری می‌گویند کار خوبی نبوده. من جزو گروه دوم هستم که معتقدم خواسته یا ناخواسته، این کار به مشهد ضربه زده است. بعد از انقلاب، در سال 1368 که مرحوم کازرونی که وزیر مسکن و شهرسازی بود طرحی برای اطراف حرم تهیه کرد که به چمن تبدیل شده بود. من هم معاون عمرانی بودم، در دولت اول آقای هاشمی.

این طرح را آوردند و گفتم من امضا نمی‌کنم به این دلیل که اگر یکی آمده اینجا را خراب کرده، حالا نباید ساختمان‌های چند طبقه کنار حرم بسازیم. تا این که از مشهد به شهرداری تهران آمدم و این طرح تصویب شد. الان 25 سال از طرح نوسازی اطراف حرم گذشته و 43 درصد پیشرفت کرده است، آن هم با نارضایتی و مشکلات مردم. دلیل اصلی این موضوع هم این است که زیرساخت‌ها آماده نشده و زائر امام رضا (ع) را گم می‌کند. این پروژه سالی کمتر از دو درصد پیشرفت داشته و اگر قرار باشد به همین ترتیب پیش برود 25 سال دیگر هم زمان لازم دارد.

در این شرایط، من که خودم مشهدی هستم حرم را گم می‌کنم چه برسد به زائران. آن هم جایی که سالی بیش از سی میلیون نفر زائر دارد. به اعتقاد من هر دولتی باید این احساس را داشته باشد که این یک پروژه بین‌المللی است و باید برای آن دوراندیشانه تصمیم گرفت. من پیشنهادی به رئیس‌جمهور داده‌ام و گفته‌ام اجازه بدهید مبلغی اوراق مشارکت منتشر کنیم، بعد از چهار سال نصف این اوراق را دولت بدهد و نصف آن را شهرداری، گفته‌ام من این پروژه را ظرف سه سال یعنی تا پایان دوره شهردار بودنم تمام می‌کنم. این حرف را هم بدون سابقه و تجربه نمی‌گویم. این موضوع قرار است در جلسه ستاد بازآفرینی بحث شود و اگر دولت بپذیرد، یک پروژه بزرگ کشور به نتیجه می‌رسد. به هر حال به نظرم باید طرح قدیم را حفظ کرد و اگر قرار است تصمیمات جدیدی برای شهر گرفته شود، طرح جدیدی در کنار شهر ایجاد شود مانند اتفاقی که در مغرب رخ داده و بناهای قلابی می‌سازند که توریست بیاورند، اما ما بناهای قدیمی را تخریب می‌کنیم! نزدیک حرم 25 خانه تاریخی شناسایی کرده‌ایم، بعضی از آنها متعلق به دوره قاجار است، پنج تا از آنها را خریداری کرده‌ایم و مورد استقبال مردم قرار گرفته است. الان یک بازار از بازارهای قدیمی باقی مانده و من اصلا موافق تخریب آن نیستم و برای حفظ آن طرح‌هایی را در نظر داریم که امیدوارم اجرا شود. ‌ از وقتی من آمده‌ام یکی از خیابان‌های اطراف حرم باز شده است، یک رینگ وجود دارد که از تونل بالا می‌آید، در فاصله سیصد چهارصد متری دور تا دور حرم قرار می‌گیرد که فضای سبز، پیاده‌رو و 16 خیابان دارد. به نام امام هشتم در هشت خیابان پیاده می‌توان رفت و هشت خیابان هم با ماشین قابلیت تردد دارد که پارکینگ هم به آن اختصاص داده شده است. خیابانی که راه‌اندازی کرده‌ایم مورد استقبال زیادی قرار گرفته و بقیه خیابان‌ها را هم به تدریج راه‌اندازی می‌کنیم.

‌یک سوال مهم این است که چرا میزان آسیب‌های اجتماعی در مشهد بالاست؟

نمی‌دانم استناد شما به چیست که این جمله را می‌گویید.

‌تعداد خبرهای ناگواری که از این شهر به گوش می‌رسد.

من مقایسه‌ای در این زمینه با شهرهای دیگر ندیده‌ام که بتوانم بگویم آسیب‌های اجتماعی در مشهد به طور مستند بیشتر از نقاط دیگر است. اما به هر حال مشهد حاشیه‌نشین‌های بیشتری نسبت به سایر نقاط دارد. همانطور که اشاره کردم، حدود 30 درصد جمعیت مشهد حاشیه‌نشین هستند و حاشیه‌نشینی تبعات خاص خودش را دارد.

‌این موضوع به دلیل حضور غیرایرانی‌ها نیست؟

اگر منظورتان افغان‌هاست، نسبت به جمعیت افغان‌ها که گفته می‌شود حدود سیصد هزار نفر است، اتفاقا آسیب‌های زیادی را شاهد نیستیم و فکر نمی‌کنم حضور آنها دلیلی بر آسیب‌های اجتماعی باشد. به هر حال در نظر بگیرید وقتی مکان‌هایی ساخته می‌شود که پلاک ندارد و کنترل جدی بر رفت‌وآمدها صورت نمی‌گیرد چنین اتفاقاتی می‌افتد.

‌قرار نیست کنترلی بر این مسائل انجام شود؟

نوسازی بافت‌های فرسوده یکی از همین اقدامات است که باید پیگیری شود، ضمن این که باید این حاشیه‌نشین‌ها را از نظر اقتصادی و اجتماعی آموزش داد و توانمند کرد، همچنین به مشکلات درمانی آنها رسیدگی کرد. ستادی برای رسیدگی به این مسائل وجود دارد و انصافا کارهای خوبی انجام شده طوری که وضعیت نسبت به پنج سال گذشته قابل مقایسه نیست، ورزشگاه و آموزشگاه در این مناطق ساخته شده اما به نسبت جمعیت کافی نیست و باید کارهای بیشتری انجام شود. تقریبا در این مناطق 20 پارک ساخته شده، به جدول و آسفالت و ... رسیدگی کرده‌ایم، 20 مرکز درمانگاهی و اورژانسی در حال ساخت است، باید کاری کنیم که از کلمه حاشیه و حاشیه‌نشین دور شویم.