آذری جهرمی: خطر بزرگ نارضایتی مردم و فساد است

اوایل تیر ماه، وزیر جوان کابینه با اعلام اسامی دریافت‌کنندگان ارز دولتی برای واردات تلفن همراه، خبرساز شد؛ خبری که مورد توجه و تقدیر بسیاری از فعالان اقتصادی و بخش خصوصی قرار گرفت. با اشتراک گذاری این خبر از سوی کاربران در شبکه‌های اجتماعی موجی از همراهی با دولت در راستای مبارزه با فساد و رانت به راه افتاد. این موضوع، واکنش رئیس جمهوری را هم در پی داشت تا آنجا که به تمامی وزارتخانه‌های دولتی دستور داد تا اسامی دریافت‌کنندگان دلار ۴۲۰۰ تومانی را برای آگاهی عموم مردم منتشر کنند.

محمد جواد آذری جهرمی در این خصوص می‌گوید: رئیس جمهوری دستور دادند بدون استثنا لیست‌های دریافت‌کننده ارز به‌صورت شفاف منتشر شود. برای خود من به‌عنوان عضوی از دولت سؤال است که از ۱۱ میلیارد یورویی که تخصیص داده شده چرا تنها لیست ۲ میلیارد یورویی منتشر شده است و مابقی کجاست و چرا منتشر نمی‌شود؟

او بر این اعتقاد است تنها راه شفاف‌سازی و کاهش فساد، پیاده‌سازی دولت الکترونیک است اما بسیاری از دستگاه‌ها به سامانه تبادل اطلاعات متصل نمی شوند با این دیدگاه که امنیت اطلاعاتشان به خطر می‌افتد اما به باور وزیر، خطربزرگ امنیتی همین فساد و نارضایتی مردم است.

گفتگوی وزیر ارتباطات با روزنامه ایران را در ادامه بخوانید:

شما بر این اعتقاد هستید که اگر مشکل دولت الکترونیک را حل کنیم مشکل فساد در کشور حل می‌شود. چه موانعی برای اجرای دولت الکترونیک وجود دارد؟
بخشی از دولت الکترونیک زیرساخت فنی است و استخراج فرآیندها و شناسنامه‌دار شدن خدمات هم بخش دیگری از این طرح است. متولی فنی دولت الکترونیک وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات و متولی اصلاح فرآیند‌ها، سازمان امور استخدامی است. در واقع دو بال توسعه‌ای دولت الکترونیک همین دو دستگاه هستند. در چهارسال گذشته و بویژه یک سال اخیر تلاش زیادی برای تکمیل زیرساخت فنی دولت الکترونیک به‌کار گرفته‌ایم از جمله ایجاد مراکز داده، مرکز تبادل اطلاعات(NIX) مصوباتی هم در این خصوص وجود دارد که اصلی‌ترین آن مصوبه‌ برنامه ششم توسعه در خصوص دولت الکترونیک است و در کنار این مصوبه در دولت دوازدهم ۵ مصوبه نیز در خصوص این طرح به تصویب رسیده است.

این‌ها حاکی ازآن است که ما ابزارهای لازم برای وصول به دولت الکترونیک را پیش بردیم. هر دو دستگاه درگیر یعنی وزارت ارتباطات و سازمان امور استخدامی تمامی وظایفشان را بخوبی انجام داده‌اند. گزارش اخیر سازمان ملل هم که نشان دهنده رشد ۲۰ پله‌ای ایران در شاخص دولت الکترونیک کشور است گواه همین موضوع است. هرچند با وجود رشد ۲۰ رتبه‌ای، ما در جایگاه ۸۶ دنیا ایستاده‌ایم. یعنی از بین 193 کشور در میانه قرار داریم و این جایگاه خوبی نیست. در حال حاضر ما در دولت الکترونیک به‌جای اینکه توپ را بین خودمان بچرخانیم، مردم را به دور خودمان می‌چرخانیم. نباید شرایط به‌گونه‌ای باشد که یک شهروند برای تعویض پلاک خودرو به‌چند دستگاه مختلف مراجعه کند. شما باید در یک نقطه به دولت الکترونیک مراجعه کنید و به آسان‌ترین شیوه ممکن کارها بین دستگاه‌ها بچرخد.

اجرای این وظایف بر عهده چه فرد یا نهادی است چرا که از صحبت‌های شما این گونه استنباط می‌شود که حداقل وزارت ارتباطات تمام وظایف خود برای اجرای دولت الکترونیک را بدرستی انجام داده است.
نکته‌ای که وجود دارد این است که ما یک مرکز تبادل اطلاعاتی درست کرده‌ایم، برای اینکه دستگاه‌ها بتوانند اطلاعات را بین خودشان تبادل کنند. پس در قدم اول نیاز به اتصال وجود دارد و در قدم بعد وجود پروتکل و استانداردی برای تبادل اطلاعات ضروری است و این جا این سؤال مطرح می‌شود چه چیزی مانع این اتصال می‌شود؟ در ابتدا همه می‌گویند مرکز عالم من هستم و همه به من متصل شوند اما قانون تکلیف را مشخص کرده و در برنامه ششم توسعه، اتصال صرفاً از طریق مرکز تبادل اطلاعات سازمان فناوری اطلاعات باید انجام شود. حالا روی این قانون تحلیل می‌گذارند مثلاً یک قوه اعلام می‌کند که من قوه مستقل هستم و دولتی نیستم.

یا نیروی انتظامی می‌گوید من نیروی نظامی کشور هستم و استانداردهای امنیتی من با شما فرق می‌کند و به دولت متصل نمی‌شوم. این در حالی است که این دولت الکترونیکی نیست، حاکمیت الکترونیکی کشور است. امروز ۲۹ درصد استعلام‌هایی که دستگاه‌ها نیاز دارند، مربوط به دستگاه قضایی است. یعنی وقتی قوه قضائیه به این سامانه متصل نباشد ۲۹ درصد درخواست‌ها به‌شکل سنتی انجام خواهد شد. از طرفی ۱۸ درصد استعلام‌ها مربوط به ناجا است و اگر ناجا به این سامانه متصل نباشد ۱۸ درصد درخواست‌ها به‌صورت فیزیکی انجام خواهد شد. در برنامه ششم توسعه، شاخص‌گذاری شده که ۱۲.۵ درصد مراجعات مردم به دستگاه‌های دولتی باید کم شود اما عملاً مراجعات را کم نکرده‌ایم چرا که تنها خدمات را الکترونیکی و فرآیندهای داخلی خودمان و کارمندانمان را ساده‌تر کرده‌ایم نه مردم را.

حالا اگر در دولت الکترونیک قصد شفاف‌سازی داریم یکی از بخش‌های مهمی که باید به سامانه متصل شود، بانک مرکزی است، اما این بانک متصل نمی‌شود و برای خودشان و با استناد به قانون هم استدلال دارند. گمرک هم با وجود اینکه سیستم‌های الکترونیکی خوبی توسعه داده است اما به سامانه متصل نمی‌شود. اگر بانک مرکزی، گمرک، قوه قضائیه و ناجا به این سامانه متصل نشوند که دیگر دولت الکترونیکی نداریم. بنابراین در مرحله اول باید همه نهادها به این سامانه متصل شوند و در گام بعدی نیز استانداردها تدوین شوند.

استانداردها در دولت ابلاغ شده است و باید شروع به پروتکل‌نویسی بین دولت و سایر دستگاه‌ها کنیم. یعنی ما با قوه قضائیه باید پروتکل‌های استاندارد این اتصال را استخراج و ثبت کنیم که این کار آغاز شده است. در کنار این شورای عالی فضای مجازی نیز دستورالعملی برای این اتصال تهیه کرده تا تکلیف نهایی شود. اگر این دستورالعمل تصویب شود مشکل اتصال این چند دستگاه به سامانه تبادل اطلاعات حل خواهد شد.

این اتصال‌ها چگونه در نهایت منجر به شفافیت خواهد شد؟
به‌صورت خیلی ساده، چرا که اگر در اتصال دستگاه‌ها به یکدیگر فرآیند اعتبار سنجی صورت بگیرد هرگونه تخلفی برای هر کلاهبرداری یا سودجویی مشخص خواهد شد. مثلاً دیگر کسی نمی‌تواند برای فرار مالیاتی، یک خانواده پیر در یک روستای دورافتاده را پیدا کند کسی که هیچ مشخصه تجاری ندارد و به‌نام او شرکت به ثبت برساند اگر در این جا در اتصال دستگاه‌ها به یکدیگر فرآیند اعتبارسنجی وجود داشت مشخص می‌شد که این فرد هیچ سابقه بازرگانی ندارد.

بنابراین وام یا ارز تخصیصی به او تعلق نمی‌گرفت در مجموع اگر در نظام فرآیندی دولت الکترونیک همه دستگاه‌ها به یکدیگر متصل شوند و مطابق استاندارد، تبادل اطلاعات داشته باشند دیگر قانون منع مداخلات که ژن‌های خوب مرتباً با آن درگیر هستند و مثل زالو به جان اقتصاد کشور افتاده‌اند نمی‌توانند فعالیت کنند.

چقدر زمان نیاز است تا دولت الکترونیک به‌طور کامل محقق شود؟
در حال حاضر همه زیرساخت و بسترها آماده است و برای تحقق آن نیاز به یک عزم جدی و اعتقاد قلبی داریم. الان شرایطی به‌وجود آمده که اجرای سریع کارها یک مطالبه عمومی است. پیش از این، اجرای دولت الکترونیک به این معنی بود که با الکترونیکی شدن خدمات، یک کار لوکس انجام خواهد شد که در نهایت با کاهش مراجعات مردم، آلودگی هوا و ترافیک کم می‌شود. البته که این موارد هم مهم است اما اصل پیاده‌سازی دولت الکترونیک شفاف‌سازی و کاهش فساد است.

برای نمونه اجرای طرح رجیستری تلفن همراه به‌عنوان بخشی از دولت الکترونیک در مدت زمان کوتاهی اجرا شد که در نهایت شفافیت و کاهش قاچاق تلفن همراه به کشور را به‌همراه داشت. بسیاری از دستگاه‌ها به سامانه تبادل اطلاعات متصل نمی‌شوند با این دیدگاه که امنیت اطلاعاتشان به‌خطر می‌افتد اما به باور من خطربزرگ امنیتی همین فساد و نارضایتی مردم است.

به‌عنوان اولین وزیر در کابینه آقای روحانی مسأله شفاف‌سازی را مطرح کردید، در حال حاضر فکر می‌کنید مسیری که آغازگر آن بودید در راه درستی در حرکت است؟
از نگاه من این مسیر بدرستی ادامه پیدا نکرد، در حال حاضر با شرایطی مواجه هستیم که تمام مشکلات کشور را ناشی از عوامل خارجی می‌دانیم. البته که عوامل خارجی مؤثر است اما مشکلاتی از جنس داخل هم داریم. ارز ۴۲۰۰ تومانی از طرف دولت تخصیص پیدا می‌کند تا نوسانات ارز در بازار شکسته شود و به مردم فشار وارد نشود اما یک عده می‌آیند و از این تخصیص ارز سوءاستفاده می‌کنند. این عده که سودجویی می‌کنند از دید من ستون پنجم دشمن هستند.

یازده و نیم میلیارد یورو ارز۴۲۰۰ تومانی به بخشی از واردکنندگان تخصیص پیدا می‌کند. بعد از انتشار لیست از سمت وزارت ارتباطات در خصوص تخصیص ۲۲۰ میلیون یورو به واردکنندگان تلفن همراه، لیستی منتشر شد که نشان می‌داد ۲.۶ میلیارد یورو به واردکنندگان کالاهای مختلف ارز تخصیص داده شده اما هنوز لیست نزدیک به ۹ میلیارد یورو تخصیص داده شده منتشر نشده است و لیست‌های درخواستی وزارت بهداشت و صنعت و معدن از بانک مرکزی هم هنوز منتشر نشده است، برخی در این زمینه ملاحظاتی دارند از جمله اینکه با انتشار لیست، بازار را بهم نریزیم، اما از دید من باید لیست ها منتشر و در معرض دید افکار عمومی قرار بگیرد تا کسی که سوءاستفاده انجام داده مورد برخورد قرار بگیرد.

البته دیدگاه من از شفاف‌سازی این نیست که به سراغ افشاگری برویم، افشاگری و شفاف‌سازی دو موضوع جدا هستند. اینجا فساد رخ داده، باید افشا و در نهایت برخورد شود و گزارش آن را هم به مردم داد. اما شفاف‌سازی فرآیندی است که جلوی یک تخلف را خواهد گرفت و نیازی به برخورد ندارد. شخصاً از ادامه این مسیر رضایت ندارم. رئیس جمهوری هم دستور دادند بدون استثنا لیست‌های دریافت‌کننده ارز به‌صورت شفاف منتشر شود.

برای خود من به‌عنوان عضوی از دولت سؤال است که از ۱۱ میلیارد یورویی که تخصیص داده شده چرا تنها لیست ۲ میلیارد یورویی منتشر شده است و مابقی کجاست و چرا منتشر نمی‌شود؟ در نهایت هم باید مشخص شود چه فرآیندی در نظر خواهیم گرفت تا شیوه تخصیص ارز بدرستی و به واردکننده اصلی پرداخت شود. رئیس جمهوری با شجاعت برای شفافیت در این زمینه دستور دادند و حتی کابینه خود را خط قرمز این شفافیت ندانستند و به اعتقاد من ایشان در این زمینه نقش خود را انجام دادند و ما هم باید تک به تک وظیفه خود در راستای این شفاف‌سازی را انجام دهیم.

صحبت از دستور رئیس جمهوری برای شفافیت در ماجرای تخصیص ارز دولتی به واردکنندگان کالا می‌کنید اما وقتی دستوری در این زمینه داده و اجرا نمی‌شود نباید رئیس جمهوری دوباره بازخواست کند و پیگیری انجام دهد؟
انتقاد بجایی است و باید پیگیری شود چرا که طبیعتاً دستور رئیس جمهوری نباید روی زمین بماند. اگر کسی در بدنه دولت حرف رئیس جمهوری برایش مهم نباشد و توجه نکند به اعتقاد من خیانت به مردم است.

صحبت از تلاش برای رفع فیلتر توئیتر می‌کنید اما بتازگی دبیر کارگروه تعیین مصادیق مجرمانه اعلام کرده‌اند که موضوع رفع فیلتر از این شبکه قابل بحث نیست و باید پرونده آن بسته شود.
ایشان نظر خودشان را گفته‌اند. ۸ عضو کارگروه تعیین مصادیق مجرمانه نامه رفع فیلتر از توئیتر را امضا کرده‌اند و درخواست طرح این موضوع در کارگروه را داشته‌اند. منتظر تشکیل جلسه کارگروه هستیم. دادستان محترم کل کشور مکاتبه‌ای کرده و گفته‌اند که فیلتر توئیتر حکم قضایی دارد. ما هم استدلال‌های حقوقی خود در این زمینه را بیان کردیم و درخواست بررسی این طرح در کارگروه را دادیم. هنوز دادستان کل کشور پاسخ این نامه ما را نداده است.

یعنی می‌توان به رفع فیلتر از توئیتر امیدوار بود؟
ما تلاش خود را در این زمینه انجام می‌دهیم. چون اعتقاد داریم رفع فیلتر از این شبکه در شرایط فعلی برای کشور مفید است. این درخواست هم سیاسی نیست، اگر تصمیم به حل مسائل داریم نه تنها درباره توئیتر که در مورد تمامی شبکه‌های اجتماعی فیلتر شده باید یک بازنگری کلی صورت بگیرد. این تنها نظر ما نیست در شورای عالی فضای مجازی هم همین اعتقاد در بین اعضا با دیدگاه‌های مختلف سیاسی وجود دارد. البته ما به‌صورت کلی نمی‌گوییم این شبکه‌ها مضراتی برای کشور ندارند اما گاهی منفعت آنها برای کشور به مراتب بیشتر از مضرات آنها است.

در حال حاضر تصویری که دنیا از ایران ساخته با تصویری که یک توریست به کشور سفر می‌کند و می‌بیند بسیار متفاوت است. باید توجه داشته باشید افکارعمومی در شبکه‌های اجتماعی وجود دارد پس می‌توان از ظرفیت این شبکه‌ها برای تصحیح باورهای غلطی که نهادهای بین‌المللی از ایران ساخته‌اند استفاده مؤثر کرد. شبکه اجتماعی مؤثر در دنیا برای گفت‌و‌گو توئیتر است. حالا برخی می‌گویند فعالیت ضد انقلاب در توئیتر زیاد است، این هم به این خاطر است که اجازه ندادید نیروهای انقلابی در این شبکه حضور داشته باشند.

وقتی صحبت فیلتر اینستاگرام از سمت معاون دادستانی مطرح شد شما به این حرف واکنش نشان دادید و اعلام کردید که این یک طرح قدیمی است برای انحراف افکار عمومی از شفاف‌سازی ارزی. در اظهار نظر دیگر هم گفته اید که از مسئول فیلترینگ باید قول گرفت که اینستاگرام فیلتر نشود. سؤالم از جنابعالی این است که مسئول فیلترینگ چه شخص و نهادی است؟
بحثی که در مورد فیلتر اینستاگرام وجود دارد یک بحث انحرافی است اما تصمیم‌گیر در این زمینه دو نهاد است. یکی کارگروه تعیین مصادیق مجرمانه که اکثریت آن با دولت است و طبیعتاً تصمیم‌گیری در این خصوص در این کارگروه گرفته نمی شود و نهاد دوم تصمیم گیر هم دستگاه قضایی است. تصمیم گیر در هیچ جا بنده نیستم که حالا در این زمینه قولی بدهم چرا که من در حیطه اختیارات خود قول می‌دهم.

در خصوص هاتگرام و تلگرام طلایی اظهار نظرهای متفاوت رسانه‌ای شده است. برای مثال در حالی که عنوان می‌شود باید این دو سرویس مسدود شود از سوی دیگر بیان می‌شود استفاده مردم از این سرویس‌ها یعنی اعتماد به نهادهای امنیتی، از نگاه شما هاتگرام و طلاگرام روی جذب یا ریزش کاربران تلگرام تأثیری دارند؟
آمار منتشر شده از سوی مرکز پایش دانشگاه تهران نشان می‌دهد تغییر معناداری در میزان انتشار مطالب تلگرام قبل و بعد از فعالیت هاتگرام و تلگرام طلایی نداشته‌ایم.به نوعی این آمار ثابت بوده و افزایش قابل توجهی نداشته است.

یک فعال سایبری در گفت‌و‌گو با یکی از رسانه‌ها مدعی شده است که طبق بررسی فنی مشخص شده تعداد زیادی از پراکسی‌های تلگرام توسط مجموعه وزارت ارتباطات و با نام کاربری هاتگرام پشتیبانی می‌شود. سرورهای این دو سرویس الان دقیقاً کجا نگهداری می‌شود؟
باید این را از شرکتش که نام و نشان آن هم مشخص است بپرسید. اما نکته‌ای که باید به آن توجه داشت این است که وزارت ارتباطات هیچ نوع امکاناتی به این دو شرکت نداده است.ما هیچ قراردادی با این شرکت برای در اختیار گذاشتن امکانات نداشته‌ایم. ممکن است یک شرکت مخابراتی از ما امکاناتی اجاره و به این شرکت‌ها اجاره داده باشد این به آن معنی نیست که ما به آنها خدماتی می‌دهیم. نکته دیگر این بود که دوستان آدرس غلط در غلطی در این زمینه می‌دادند و می‌گفتند وزارت ارتباطات سرورهای CDN تلگرام که در ایران بوده و در طبقه نهم ساختمان شرکت زیرساخت(ساختمان امام) هم قرار داشته را در اختیار هاتگرام و تلگرام طلایی گذاشته است.

گروهی همواره به‌دنبال این هستند که دولت را در این تقابل‌ها و تضادها قرار بدهند. در سه ماه گذشته هر روز یک کارشناس مجازی با خبرگزاری‌ها گفت‌و‌گو و اظهاراتی این چنینی مطرح می‌کردند که ما هم لزومی نداشت واکنشی نشان دهیم. چون در کشور اظهارات مختلفی مطرح می‌شود، اما وقتی از زبان یک مقام رسمی کشور چنین اظهار نظری مطرح می‌شود دیگر نمی‌توان سکوت کرد. این اظهار نظرها جدید نیست اگر به کمی قبل تر و به زمان انتخابات هم برگردیم همین گروه شایعه می‌کردند که وزارت ارتباطات ۸۰ میلیارد تومان سرور برای «ویسپی» گرفته است. بعد حالا همان گروه می‌آیند و می‌گویند وزارت ارتباطات به پیام رسان‌های بومی امکانات نمی‌دهد. در واقع این حرف‌ها را با هم در نظر بگیرید، شاهد تعارض و تناقض گویی بسیاری خواهید بود. این حرف‌ها، حرف‌های فنی و دلسوزانه نیست.

حرف‌های سیاسی و برای تخریب دولت است. بعد از مطرح شدن چنین اظهاراتی بیانیه دادیم که سرورهای تلگرام را خود تلگرام خریداری کرده و با فیلتر شدن این شبکه و خاموش شدن cdn آن در کشور این تجهیزات جمع‌آوری و در اختیار هیچ‌کس قرار داده نشد چرا که این تجهیزات نزد ما امانت بود. بعد از بازدید از طبقه نهم زیرساخت همچنان گفته می‌شود که سرورهای این دو سرویس در کشور وجود دارد، اگر چنین است باید آدرس آن را از مدیران خود این سرویس‌دهندگان بپرسند، وزارت ارتباطات که متولی این شرکت‌ها نیست.

از شما نقل قول شده است که قرار بوده ظرف 10 روز بازار تلفن همراه را به ثبات برسانید در این خصوص نظرتان را بگویید و در عین حال برای به ثبات رسیدن این بازار چه اقداماتی باید صورت بگیرد؟
اول بگذارید موضوعی را روشن کنم. بعضی وقت‌ها حرف‌هایی تیتر و در نهایت تبدیل به نکته می‌شوند که درست نیست. بنده در اردستان که بودم خبرنگار صداوسیما از من پرسید که وضعیت بازار تلفن همراه چه می‌شود؟ من هم گفتم پیش‌بینی بنده این است که در 10 روز آینده این بازار به تعادل برسد. این حرف من تبدیل شد به وعده آذری جهرمی برای ایجاد تعادل در بازار تلفن همراه. مسئول بازار که من نیستم. البته کارگروهی برای ثبت تلفن همراه تشکیل شده بود که ما در این کارگروه وظیفه هماهنگی را بر عهده داشتیم.

براین اساس نیز بنا بود که اطلاع‌رسانی‌های این حوزه را ما انجام دهیم. این بازار مهمی برای مردم است و باید به تعادل برسد. واقعیت این است که شرایط بازار برای برگشتن به تعادل فراهم است اما توجه به این نکته ضروری است که تلفن همراه کالایی است که صددرصد وارداتی است. هرچند در اجرای طرح رجیستری تلفن همراه یک محصول داخلی(تلفن همراه ایرانی) از رده 15-14 استفاده به رده ۷ رسیده است. به هرحال گوشی‌های خارجی وابسته به ارز هستند و در این زمینه قیمت ارز ثابت نیست و تا زمانی که در این زمینه ثباتی نباشد قیمت این کالا هم نمی‌تواند به ثبات برسد.