امیر محبیان: مخالفان و موافقان FATF مردم را فریب می‌دهند

دکتر امیر محبیان، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل سیاسی و استاد فلسفه غرب معتقد است سیاست‌گذاری بهنگام نیاز به نگرشی تحت عنوان «حکمروایی» دارد. نگرشی که تعامل بین مردم و حکومت و مدیریت جامعه و توده‌های مردم را یک تعامل دیالکتیکی و دائم می‌بیند. شرایطی که باید دائم بین مطالبات مردم و امکان سوءاستفاده از قدرت توسط دولتمردان یک توازن ایجاد شود به گونه‌ای که تصور شود دولتمردان منصوبان مردم برای حل مسائل آن‌ها هستند و نه بیشتر. به اعتقاد محبیان عدم تبیین درست این مسئله باعث می‌شود حاکمان به‌جای اینکه مدیرانی منصوبی باشند که باید تأمین منافع مردم را با نگاه عمیق در نظر بگیرند، به حاکمانی محض تبدیل می‌شوند. یعنی برای بقای خود هرکاری می‌کنند.

به اعتقاد او از طرفی دیگر اگر معادله را به آن‌سو بغلتانیم، یعنی توده‌های مردم منافع خودشان را تحمیل کنند و حکمرانان دریابند که برای ماندن فقط باید آنچه را توده‌ها امروزه می‌خواهند، تأمین کنند، خطر پوپولیسم به وجود می‌آید. به اعتقاد محبیان نهاد‌هایی که می‌توانند این مسئله را تاحدودی حل کنند، احزاب، نهاد‌های مدنی، نخبگان و روشنفکران هستند. به اعتقاد او این نهاد‌ها توازنی بین مطالبات توده‌های مردم یعنی مطالبات روز و درعین‌حال نیاز‌ها و ضرورت‌های آینده‌نگرانه آن‌ها برقرار می‌کنند و در نتیجه کسی که می‌خواهد حکمروایی کند، از یک‌سو مدیر است و از سویی دیگر منافع درازمدت توده‌ها را در نظر می‌گیرد و آن را قربانی نیاز‌های روزشان نمی‌کند.

گفتگوی روزنامه شرق با امیر محبیان را می‌خوانیم:

در سطوح مختلف تصمیم‌سازی از دولت تا مجلس، شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام و سطوح دیگر حاکمیتی به نظر می‌رسد با یک چالش روبه‌رو هستیم که تصمیم‌ها در زمان مناسب خود گرفته نمی‌شود و زمانی گرفته می‌شود که بحران به وجود آمده و ما تازه می‌خواهیم برایش چاره‌اندیشی کنیم که مثال هم برایش می‌توان زیاد زد. در وهله نخست سؤال من از شما این است که اصلا شما قبول دارید که ما با چنین چالشی روبه‌رو هستیم؟

اگر ما بنا را بر این بگذاریم که این پرسش شما بر این اساس قرار گرفته که ما معضلی داریم که این معضل باعث شده بین آنچه می‌خواهیم و آنچه باید بشود فاصله زیاد ببینیم؛ باید قبل از اینکه به این پرسش پاسخ دهیم یک گام به عقب بازگردیم. هر حرکتی که در جامعه رخ می‌دهد، چه از سوی حاکمیت و چه از سوی مردم و نخبگان باید قبل از هرچیزی نگرش معطوف به آن حرکت مشخص شود. وقتی آن پرسپکتیو یا دیدگاه مشخص شد، می‌شود مسئله را دید. وقتی مسئله را آن‌چنان که درست است، مشاهده کردیم، می‌توان پاسخ متناسب با آن هم بیان کرد. وقتی مسئله را درست مطرح نکنیم، طبیعتا پاسخ درست هم نمی‌گیریم.

وقتی یک تحلیلگر در سطح نخبگان یا توده به مسئله نگاه می‌کند، باید ابتدا جایگاه خودش را مشخص کند. باید روشن شود که تحلیلگر از موضع حکومت به مسئله نگاه می‌کند یا از موضع حاکمیت یا از موضع مردم یا از موضع حکمرانی؟ هرکدام از این‌ها متفاوت است و پاسخ‌های متفاوتی خواهد گرفت؛ در واقع گاهی قصد این است که پاسخ‌ها به مسائل به‌گونه‌ای داده شود که جایگاه حاکمان محکم شود؛ اما گاه پیش می‌آید که جایگاه حاکمان محکم می‌شود و البته درعین‌حال منافع مردم تأمین نمی‌شود؛ بنابراین این خودش یک مشکل بزرگ است که نگرش‌هایی که به سمت تثبیت حاکمیت می‌رود، لزوما به تأمین منافع مردم منجر نمی‌شود. نگرش بعدی نگرش حکومتی است.

اگر ما جامعه را به دو بخش تقسیم کنیم؛ یعنی آن‌هایی که بر آن‌ها حکومت می‌شود و آن‌هایی که حکومت می‌کنند. کسانی که نگرش حکومتی دارند فقط بحث تقویت حاکمان را ندارند، بلکه حکومت را به‌عنوان یک نهاد حقوقی اصل می‌گیرند و می‌کوشند در قبال زیاده‌خواهی‌های مردم از منظر خود مسائل را به‌گونه‌ای حل کنند که مردم به حداقل مطالبات خودشان دست پیدا کنند و حکومت به بالاترین سطح اختیارات یا سلطه دسترسی پیدا کند؛ بنابراین در این موازنه حکومت را ترجیح می‌دهند که این حکومت شامل حاکمان می‌شود؛ اما درعین‌حال نهاد‌های حقوقی را هم دربر می‌گیرد. سومین مورد کسانی هستند که نگرش مردمی دارند، این نگرش مردمی ممکن است اسمش زیبا باشد؛ اما لزوما ممکن است به نتایج مثبت نرسد.

نگرش مردمی این است که کسانی منافع مردم را در نظر می‌گیرند بدون اینکه واقعیت‌های حکمرانی را هم در نظر بگیرند. این‌ها ممکن است به دامن پوپولیسم بیفتند تا جایی که رضایت مردم را به دست می‌آورند؛ اما آینده مردم را تأمین نمی‌کنند. چهارمین مورد نگرش حکمروایی است؛ یعنی تعامل بین مردم و حکومت و مدیریت جامعه و توده‌های مردم را یک تعامل دیالکتیکی و دائم می‌بینید و در این شرایط شما باید دائم بین مطالبات مردم و امکان سوءاستفاده از قدرت توسط حاکمان یک توازن ایجاد کنید، به‌گونه‌ای که تصور شود حاکمان منصوبان مردم برای حل مسائل آن‌ها هستند و نه بیشتر.

اگر ما این مسئله را درست تبیین نکنیم، حاکمان به‌جای اینکه مدیران منصوبی باشند که تأمین منافع مردم را با نگاه عمیق در نظر دارند؛ به حاکمان محض تبدیل می‌شوند؛ یعنی برای بقای خود هر کاری می‌کنند، اما اگر از طرفی دیگر معادله را به آن سو بغلتانیم، یعنی توده‌های مردم منافع خودشان را تحمیل کنند و حکمرانان دریابند که برای ماندن فقط باید آنچه را توده‌ها امروزه می‌خواهند تأمین کنند؛ خطر پوپولیسم وجود دارد. یک نهاد می‌تواند این مسئله را تا حدودی حل کند. آن هم وجود احزاب و نهاد‌های مدنی، نخبگان و روشنفکران است.

این‌ها توازنی بین مطالبات توده‌های مردم یعنی مطالبات روز و درعین‌حال نیاز‌ها و ضرورت‌های آینده‌نگرانه آن‌ها برقرار می‌کنند. نتیجه این می‌شود که کسی که می‌خواهد حکمروایی کند، از یک سو مدیر است، از سویی دیگر منافع توده‌ها را در نظر می‌گیرد؛ اما منافع مردم را قربانی نیاز‌های روزشان نمی‌کند و درعین‌حال هم چنان نگاه دور از مردمی ندارد که نهایتش این بشود که به یک آرمان‌گرایی محض سقوط کنند و مردم درحالی‌که به افق‌های دور نگاه می‌کنند، از گرسنگی جان ببازند.

به نظر می‌رسد ما دقیقا در این زمینه با چالش روبه‌رو هستیم. مردم تصور می‌کنند حکمروایی به تعبیر شما بدل شده به حکمرانی محض یعنی مردم به این نتیجه می‌رسند که خواسته‌ها و منافعشان دیده نمی‌شود و حس غبن می‌کنند از سویی دیگر حاکمان هم تصور می‌کنند در حال حکمروایی هستند و از مطالبات و خواسته‌های مردم مطلع‌اند و براساس آن عمل می‌کنند. شما به خلأ احزاب و نهاد‌های مدنی به‌عنوان حلقه واسط در عرصه حکمروایی اشاره کردید. قطعا این بحث جدیدی نیست و مدت‌هاست همه از لزوم آن صحبت می‌کنند؛ اما به نظر می‌رسد اکنون عوارض ناشی از این خلأ به حد آستانه رسیده و شکاف بین تصور مردم از حاکمان و تصور حاکمان از مردم بسیار زیاد شده است. آیا به این باور دارید؟

یکی از خطراتی که وجود دارد این است. وقتی یک انقلاب رخ می‌دهد، حاکمان جدیدی که روی کار آمده‌اند انسان‌هایی پاک و برآمده از دل یک مبارزه‌اند که تلاش می‌کنند در جهت آرمان‌ها، جامعه را به پیش ببرند. این‌ها انسان‌هایی هستند که به خودشان سخت گرفته‌اند، اما به مرور توده‌هایی که بر اساس یک فضا یا جو در این مسیر آمده‌اند درمی‌یابند که یک‌سری از اولویت‌های روز را دارند که اهمیتش برایشان به مراتب در زندگی روزانه بیش از آن آرمان‌هاست. از اینجا یک اتفاق می‌افتد و آن این است که تئوریسین‌های حکومت، جنبه‌های اقتضایی و عملی حکمروایی را در نظر نگیرند و فشار بسیاری بر گرده توده مردم آورده و به شکلی از آن‌ها نوعی زهد اجتماعی شدید بخواهند؛ نتیجه آن این می‌شود که روزبه‌روز فاصله بین مطالبات مردم و آرمان‌هایی که حاکمان می‌خواهند، بیشتر می‌شود.

این یک خطر است. یک مشکل دیگر این است که شما در یک مقطعی به همین شکل پیش می‌روید؛ مثلا در همان دهه اول انقلاب بر آرمان‌ها تأکید زیاد می‌شد. توده‌های مردم هم به اقتضای شرایط تحمل می‌کردند. به علت جنگ یا بحث امنیت و دفاع از کشور و...، اما بعد از اینکه آن فشار از بین می‌رود و منطق توجیهی پذیرش آرمان ولو با قربانی‌شدن نیاز‌های روزانه از بین می‌رود به نظر می‌رسد که مردم یک احساس کمبود شدید دارند و نیاز دارند که به هر صورت فضا از هر لحاظ برایشان باز شود (و این حقشان هم هست)، اما در این زمان ناگهان ممکن است اتفاق دیگری بیفتد و آن اینکه مدیرانی که وظیفه‌شان ایجاد نوعی توازن بین آرمان‌ها و نیاز‌های ابتدایی مردم بود، کم‌کم خودشان در ذهنشان آن آرمان‌ها را کنار می‌گذارند و برای خودشان نقش جدیدی تعریف می‌کنند.

این نقش جدید نقش حاکمان جدید است؛ یعنی طبقه جدیدی برای خودشان تعریف می‌کنند. این همان چیزی است که میلوان جیلاس در کتاب طبقه جدید در یوگسلاوی مطرح می‌کند؛ یعنی حاکمان جدید خودشان را با حاکمان قبل از انقلاب مقایسه می‌کنند و می‌گویند ما چه تفاوتی داریم؛ ما هم باید از مواهب حاکمیت برخوردار باشیم، بنابراین برای خودشان حقوق جدیدی تعریف می‌کنند. این طبقه جدید به مرور از مردم فاصله می‌گیرند. آرمان‌ها در ذهنشان شکسته و بیش از اینکه بحث آرمان داشته باشند بحث پراتیک سیاسی و اقتصادی دارند. اگر یک دوره تئوری بر عمل غالب بود، در این دوره عمل بر تئوری غالب می‌شود. طبقه‌ای از مدیران به وجود می‌آید که اربابانی جدید می‌شوند و در هر سازمان و اداره‌ای این حق را برای خودشان قائل هستند که از شرایط جدید برای منافع خودشان بهره‌مند شوند؛ چون آرمان‌ها را کنار گذاشته‌اند.

یا حداقل پوسته یا ظاهری از این آرمان‌ها را حفظ کرده و باطن آن را کنار گذاشته‌اند...

بله. اتفاق عجیبی که می‌افتد این است که اگر نظارت شدید سیستمی روی این‌ها نباشد، امکان بروز تخلفات و فساد گسترش پیدا می‌کند، مانند مسائلی که این روز‌ها شاهدش هستیم؛ یعنی اگر در ابتدا ما به دنبال این بودیم که حاکمیت آرمان‌ها باشد، بعد از یک مدت بعضی‌ها مطرح کردند که باید به نیاز‌های مردم رسید، اما، چون ساختار درستی پیدا نمی‌کند و کسانی که مدیریت قضیه را در دولت‌ها و نیرو‌های اجرائی دنبال می‌کنند این آرمان را فراموش کردند و خودشان را مقدم گذاشتند، مردم می‌شوند این پوسته‌ای که به نام آن پوسته شروع می‌کنند منافع خودشان را تأمین کنند. نتیجه این می‌شود که دیگر ما دموکراسی نداریم.

اگر نظارت و کنترل نباشد، در شکل افراطی آن کلیپتوکراسی (نوعی از حکومت که هدف حاکمان سرقت منابع ملی به سود خودشان است) رخ می‌دهد. اینکه هرکسی هرکجا هست مدیریت را به دست بگیرد و باید هرجور شده بار خودش را ببندد، چون فرصت را محدود می‌بیند. این نتیجه‌اش ازبین‌رفتن مرجعیت اخلاقی و تضعیف مرجعیت سیاسی است. تفاوت ارزش‌ها به صورت جدی رخ می‌دهد؛ یعنی اگر کسی که قبلا ساده‌زیست و در خدمت مردم بود و این نوعی از ارزش بود، از این به‌بعد زرنگی معادل این می‌شود که کسی بتواند از فرصت برای شخص خودش نهایت استفاده را ببرد.

ما درگیر این وضعیت هستیم. این مسائل و مشابه آن باعث شده که این سؤال پیش بیاید که این چیزی که امروز با آن مواجهیم، آیا حاصل بروز اشتباهی در جایی است؟ چون شکی حداقل برای من وجود ندارد که آرمان‌های انقلاب آرمان‌های درستی بود. عدالت و آزادی آرمان‌های بزرگی بود، اما یک مسئله وجود دارد. پیش از تمام اینها، یک شعار دیگر هست که نباید از آن عبور کرد. دکتر شریعتی در دهه ۵۰ در آن سخنرانی قاسطین، مارقین، ناکسین که مطرح می‌کند، شعار آگاهی، آزادی، عدالت را مطرح می‌کند. چرا آگاهی را زودتر می‌گذارد؟

چون اگر آگاهی در بین مردم که صاحب‌کار اصلی هستند زودتر به وجود نیاید، بعد از یک مدتی به راحتی فریب می‌خورند و اتفاقی که می‌افتد دیگر نه آن آزادی، آزادی خواهد بود، نه آن عدالت، عدالت خواهد بود. آزادی می‌شود آزادی خاص برای افراد خاص و برای بقیه خیر، عدالت می‌شود عدالت برای افرادی خاص و برای بقیه خیر؛ بنابراین به نظر می‌رسد یکی از جا‌هایی که ما دچار مشکل شده‌ایم و رهبری هم مطرح کرده‌اند این است که ما آگاهی مردم را باید به شکل جدی دنبال کنیم. مردم باید به آرمان‌هایشان آگاه باشند و مطالبه‌گر. برای اینکه مردم مطالبه‌گر باشند، باید مردم ذی‌حق شمرده شوند.

ماجرا این است که این ذی‌حق شمرده‌شدن چطور باید رخ دهد؟ پیرو بحث قبلی، درکی که سیاست‌مدار از مردم و مردم از سیاست‌مدار دارند، دچار یک شکاف شده است. حکمرانی ما به سمت رفته است که سیاست‌مدار فقط آن صدایی را می‌شنود که دوست دارد بشنود. مثلا ما اجازه اعتراض، راهپیمایی و تجمع صادر می‌کنیم، اما اگر بخواهیم یک نسبت برگزار کنیم واقعا چند درصد از این‌ها متعلق به حامیان یک نگاه و چند درصد متعلق به منتقدان است؟ درحالی‌که در کشور‌های دیگر این‌طور نیست. محدودیتی وجود ندارد و خط‌کشی‌ای نیست که چه کسانی حق اعتراض دارند و چه کسانی ندارند.

یا رسانه‌های ما تا چه اندازه این امکان و اجازه را دارند که صدا‌های مختلف را منتشر کنند؟ در این شرایط است که سیاست‌مدار دچار نوعی خودفریبی می‌شود. چون صدای گروهی خاص را می‌شنود یا حداقل بیشتر می‌شنود و صدای جریان یا گروهی دیگر را نمی‌شنود و برمبنای همان هم تصمیم می‌گیرد و سیاست‌گذاری می‌کند. بعد نتیجه این می‌شود که سیاست یا تصمیم گرفته‌شده، چون از بنیان دچار اشکال بوده، در عمل هم به شکست و بحران جدیدی می‌انجامد که سیاست‌گذار یا سیاست مدار دوباره باید برایش چاره‌اندیشی کند و این روند ادامه پیدا می‌کند.

آگاهی شرایطی دارد. تا آن شرایط رخ ندهد آگاهی کاذب است. یکی از مهم‌ترین آن‌ها این است که آگاهی باید برحسب اختیار رخ دهد؛ یعنی نباید به‌صورت القا یا حتی کانالیزه باشد. آگاهی تزریقی نیست. فرد باید در یک فرایند آگاهانه آن را انتخاب کند. دوم اینکه نگاه ما نسبت به آرمان‌ها و دیدگاه‌ها برای رفتن به عمق ضمیر ناخودگاه مردم نباید نگاه انطباقی باشد؛ باید نگاه تطبیقی باشد. ما می‌توانیم دو نگاه داشته باشیم: اسلام تطبیقی و اسلام انطباقی. اسلام انطباقی این است که نگاه مردم را با نگاه موجود به هر قیمت تطبیق دهیم؛ یعنی زمانی پوزیتیویسم مد بود، زمانی مارکسیسم مد بود ما می‌گفتیم همه این‌ها را اسلام هم دارد.

اما در نگاه تطبیقی اسلام را در کنار سایر دیدگاه‌های هماورد و رقیب قرار می‌دهیم تا فرد آگاهانه آن را انتخاب کند. این وضعیتی بود که در ابتدای انقلاب برای ما وجود داشت. نسل ما نسلی بود که مواضع را انتخاب کرد، به او تحمیل نشد. ما بین دیدگاه‌های گوناگون، اسلام را انتخاب کردیم. حتی بین دیدگاه‌ها و گرایش‌های مختلفی که داخل اسلام بود گرایش خاصی را انتخاب کردیم. اما اگر این حق را از فرد بگیریم و صرفا به او القا و تزریق کنیم، او این آگاهی را بر حسب اختیار نیافته است و صرفا لقلقه زبانش است. آگاهی ضمن اینکه باید اختیارمند باشد باید در یک حوزه رقابت دیدگاهی خودش را نشان دهد.

به نظر شما درحال‌حاضر دولتمردان و سیاست‌مداران تا چه اندازه از تکثر آرا در جامعه مطلع‌اند؟ آیا درک درستی از وضعیت موجود یا شرایطی که در حال رخ‌دادن است، دارند؟

اثرات روان‌شناختی قدرت خیلی مهم است، قدرت و ثروت به قول حافظ، آنچنان را آنچنان‌تر می‌کند. قدرت کیش شخصیت فرد را بارور می‌کند. قدرت به فرد ابزاری می‌دهد که بتواند آرمان‌ها را به‌درستی پیاده کند، اما اگر فرد خودساخته نباشد و غل‌و‌غش داشته باشد، قدرت امکان بروز آن را می‌دهد. برای همین قدرت اگر تحت کنترل و نظارت نباشد خیلی خطرناک است. به دلیل اینکه قدرت اولین کاری که می‌کند به فرد جایگاهی ویژه می‌دهد که خودش را با دیگران مقایسه نمی‌کند، بلکه دیگران را با خودش مقایسه می‌کند و خودش را به عنوان شاخص حق خواهد دانست؛ بنابراین هیچ‌وقت برای خودش اشتباهی قائل نخواهد شد.

هرچه این قدرت افزون‌تر شود، اثراتش خطرناک‌تر می‌شود. اینکه ما در دین می‌یابیم که قدرت باید به کسانی تعلق بگیرد که درونشان را ساخته باشند؛ چراکه این خطر وجود دارد که نفس انسان تقویت شود. در گذشته برخی فیلسوفان را در این جایگاه قرار می‌دادند که باز هم درست نبود، اما درعین حال بحث بر این بود که فرد از درون آماده باشند. به نظر من آنچه تجربیات ما در سال‌های گذشته نشان می‌دهد این است که این سلوک درونی هم کفایت نمی‌کند. «نفس اژدرهاست او کی مرده است/ از غم بی‌آلتی افسرده است»؛ میل به قدرت‌طلبی انسان، میل به خود‌حق‌پنداری انسان، میل به حذف هر کسی که جز من می‌اندیشد، در انسان بسیار قدرتمند است هرچه آن را سرکوب کنیم، ضعیف می‌شود، اما نمی‌میرد.

برای اینکه تحت کنترل قرارش دهیم باید مکانیسم‌های بیرونی داشته باشیم؛ یعنی اینکه فرد دریابد باید هزینه‌های زیادی بپردازد. وجود احزاب و شفافیت در جامعه و بالاتر از آن آگاهی مردم بسیار کمک می‌کند که حاکمان از مسیر خارج نشوند. اما اینکه چرا مردم از وضع موجود نفع نمی‌برند و حاکمان محبوب نیستند، به این بازمی‌گردد که ما فضا را آنچنان که باید شفاف نکردیم. ما باید به مردم این حق را بدهیم که در یک فضای شفاف از حاکمانشان درستی و صداقت طلب کنند. اما اگر ما از مردم فقط تأیید بخواهیم بعد از یک مدت در می‌یابند که راه رشدشان چاپلوسی است، نه آزادمنشی و حریت، بنابراین نبود آگاهی در جامعه باعث می‌شود فضایی ایجاد شود که حتی اگر همه شرایط را هم داشته باشیم، به نتیجه نرسیم.

این‌ها بحث‌های خوبی است؛ اما اینکه چه می‌شود که در بزنگاه، همه این‌ها مسدود می‌شود. مثلا چه عاملی باعث می‌شود که مردم نتوانند در رسانه‌های‌شان از حاکمان‌شان طلب راستی و درستی کنند؟ آیا تقصیر رسانه‌هاست؟ یا عواملی که به رسانه‌ها اجازه نمی‌دهند همه چیز را مطرح کنند و البته نه با نماد مقابله با آزادی بیان؛ بلکه با عناوین پوششی دیگر این را مطرح می‌کنند. دوم اینکه اصلا آنچه باعث می‌شود که فرد درست در جایگاه درست قرار نگیرد، چیست؟ ساختار‌ها و روند‌های موجود در تأیید‌ها و حذف‌ها تا چه اندازه در این مسئله مؤثر است. همه می‌دانیم که عاملی که می‌تواند مانع تمرکز قدرت شود، چرخش قدرت است؛ اما ما در بخشی از ساختار سیاسی شاهد تمرکز قدرت هستیم.

همه کسانی که می‌خواهند آزادی و عدالت را از مسیر واقعی‌اش خارج کنند، این‌قدر عقل‌شان می‌رسد که یک منطق عام‌پسند برایش درست کنند. نمی‌آیند به‌صراحت مطرح کنند. من باز هم می‌خواهم روی استراتژی آگاهی تأکید کنم. ما آسیب بزرگی داشتیم که همه به آن آگاه هستیم و آن این است که ما برای حل مسائل اجتماعی به کوتاه‌ترین راه‌حل فکر می‌کنیم؛ نه به درست‌ترین راه‌حل و این روحیه کم‌صبر‌و‌حوصله بودن ما ایرانی‌ها باعث می‌شود که همیشه می‌خواهیم بجهیم و بدتر از همه این است که روشنفکرانی که وظیفه آگاهی‌بخشی دارند، گرفتار این مسئله می‌شوند. روشنفکران ما عمدتا دنبال این بودند که عصای موسایی به دست آورند و با کشف چند راه‌حل ساده به نتیجه برسند. وقتی به نتیجه نمی‌رسیدند، مأیوس می‌شدند و رو به شعرگفتن می‌آ‌وردند. مثل اخوان‌ثالث که نهایتا گفت: نادری پیدا نخواهد شد امید؛ کاشکی اسکندری پیدا شود. در دنیا اگر نتیجه گرفته‌اند، سال‌ها کار کرده‌اند. یک روشنفکر باید بیشتر کار کند و کمتر متوقع باشد؛ اما ما برعکسیم؛ بنابراین برای دیدگاه‌های خود شجاعت خرج نمی‌کنند.

منظورتان چیست؟ آیا مقصر فقط روشنفکران هستند؟ یعنی آیا این روشنفکر نباید مسیر یا کانالی برای آگاهی‌بخشی داشته باشد؟ وقتی صداوسیما در ید یک نگاه و جریان خاص است و اصلا مأموریتش این است که یک نگاه کانالیزه را به جامعه ارائه کند، باز هم روشنفکران مقصرند؟

من اصلا این را قبول ندارم. مشکل ما این است که روشنفکران ما همیشه اسب زین‌شده خواسته‌اند. خیلی از رهبران انقلاب فاقد هرگونه زمینه‌ای برای تبلیغ دیدگاه‌های خودشان بودند. نه رسانه عمومی داشتند، نه نشریات عمومی در دست‌شان بود. فقط یک منبر در اختیارشان بود. چه منبر روشنفکری، چه حوزوی.

بالاخره پس یک منبری داشته‌اند.

منبر تحت فشار بود. حسینیه ارشاد جای آزادی نبود. بسیار تحت فشار بود؛ اما آن‌ها به جای اینکه به کمّیت مخاطبان نگاه کنند، به کیفیت آن‌ها نگاه می‌کردند. راهی را به‌مرور یافتند که حرکت‌های بسیار بزرگی در جامعه ایجاد کرد. مشکل قضیه این است که ما در کوتاه‌ترین مدت می‌خواهیم به راحت‌ترین شکل به نتیجه برسیم. درحالی‌که همه باید هزینه بدهند و فداکاری کنند.

نمی‌خواهم فقط بگویم که این وظیفه روشنفکران اصلاح‌طلب است، هرکسی که دغدغه دارد؛ چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا و چه اپوزیسیون، رسانه‌های بسیار زیادی در اختیار دارد که قبلا اصلا این امر متصور نبود. الان خیلی‌ها هستند که از طریق همین فضای مجازی دیدگاه‌های‌شان را گسترده‌تر از هر رسانه دیگری نشر می‌دهند. مشکل روشنفکری ما اصلا این نیست. مشکل این است که روشنفکر ما دنیا‌گرا شده. می‌خواهد زندگی‌اش را در شرایط آرام بکند. حاضر به ازخودگذشتگی نیست. ما دیگر شریعتی نداریم. مطهری نداریم. در گذشته شما یک سید‌جمال را داشتید که دنیا را می‌گردد تا بتواند راهی برای اصلاح امور پیدا کند.

البته شاید این فقط مسئله ما نیست. در دنیا و دیگر جوامع هم دیگر امثال اندیشمندان و روشنفکران دهه‌ها و سده‌های قبل نداریم. اقتضائات همه‌جا تغییر کرده است.

یک نکته وجود دارد. شکل تعامل کمی تغییر کرده یا مراجع و منابع تولید محتوا تغییر کرده است. الان بیش از فرد، فکر مهم است. دنیا بر مبنای جهل نمی‌گردد. ممکن است آرمان‌هایی که تعیین می‌کند، از نظر ما دنیاگرایانه باشد یا نتیجه نهایی‌اش مورد قبول ما نباشد؛ اما مهم این است که افرادی هستند که تولید فکر می‌کنند؛ اما الان مرجع فکری در جامعه ما کجاست؟ کجا تولید فکر صورت می‌گیرد؟ سطح فکری روشنفکران ما چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا تا چه حد است؟ مسائل‌شان مصداقی و کوچک است. این‌ها اندیشه‌ها را نقد نمی‌کنند. درگیر برخورد با افراد هستند. نهایتا یک جریان کوچک حاشیه‌ای در جامعه را نقد می‌کنند.

اما جامعه ما در مقایسه با گذشته جامعه آگاه‌تری است. به یُمن همین فضای مجازی امکان نشر ایده‌ها و اطلاع از آرا و عقاید مختلف بیش‌از‌پیش فراهم شده است.

آگاه‌تربودن به معنای عمیق‌تربودن نیست. به دغدغه‌هایش دامن زده شده است؛ اما اینکه ما می‌فهمیم که مسائل زیادی داریم، فقط یک مرحله کار است؛ اما اینکه به یک عزم برسیم که مسائل‌مان را حل کنیم، یک مسئله دیگر است. من از توده‌ها انتظار ندارم که به راه‌حل برسند.

خب تصور کنید که هم توده مردم آگاه شدند و هم روشنفکر کارش را خوب انجام داد. خب بعدا چه می‌شود؟ این آگاهی در سطوح قدرت چطور باید خودش را نشان دهد. ساختار باید اجازه این تحرک و جابه‌جایی را بدهد یا نه؟

قدرت، نیروی مردم است. هرکس که این نیرو را در اختیار داشته باشد، قدرت را نهایتا به دست خواهد آورد. مدل‌های کنترل کشور و تأثیرگذاری متفاوت است. برای خیلی از فعالان سیاسی دغدغه این است که در فلان قوه یا نهاد یا وزارتخانه چه کسی بیاید یا برود؛ در‌حالی‌که این تفکر غلطی است. فرد وقتی در محیط قدرت قرار می‌گیرد، اقتضائات آن فضا را دنبال خواهد کرد؛ بنابراین به‌راحتی از دست آن جریان خارج خواهد شد. الان در دنیای کنونی یک انسان هوشمند دنبال جابه‌جاکردن مهره‌ها نیست، دنبال تحت کنترل گرفتن فضای بازی است. فضای بازی فضای فکری توده‌های مردم است.

خیلی از اصحاب قدرت شاید پاسخ‌گوی هیچ سؤالی نباشد، اما با یک کلیک در فضای مجازی مجبور به توضیح خواهد شد؛ این یعنی کنترل فضای ذهنی مردم. من معتقدم که در این شرایط جدید تحت عنوان فضای مجازی یک اتفاق جدید در حال رخ دادن است که هم مثبت است هم منفی. مشکل آن این است که آگاهی مبتنی بر آن عمق ندارد.

یک مورد دیگر در فضای مجازی، ظهور پدیده مدیران و صاحبان قدرت اپوزیسیون‌نشین است. یعنی به‌جای اینکه پاسخ‌گو باشد، خودش در نقش طلبکار حاضر می‌شود.

این کاری فریبکارانه است. اگر فضا شفاف و مردم مطالبه‌گر و پیگیر باشند به او خواهند گفت که وظیفه تو طرح مسئله نیست، حل مسئله است. متأسفانه یکی از راه‌های فرار به جلو همین است. یعنی فرد مطالبات مردم را بیش از خودشان مطرح می‌کند، بدون اینکه درنظر بگیرد که چه کسی باید آن را اجرا کند. فضای مجازی باید توسط نخبگان هدایت شود که نمی‌شود. یعنی وقتی یک فرد مسئول صحبت می‌کند، باید به منطق صحبت او نگاه کنی نه احساسی که در بیانش می‌بینی. فضای مجازی ظرفیت بسیار بالایی دارد که روشنفکران ما می‌توانند از طریق آن آگاه‌سازی کنند.

بازگردیم به همان سؤال نخست یعنی سیاست‌های بهنگام و نابهنگام. مثلا شاید درباره FATF بشود مثال زد که گویا ساختار تصمیم‌سازی دچار یک نوع ناتوانی در تصمیم‌گیری درباره آن شده است. ما زمان کمی داریم. مدام به ما مهلت داده می‌شود که در صورت نپیوستن وارد لیست سیاه می‌شویم. درحالی‌که شاید اگر در زمان درست و به جایش ما تصمیم‌های درستی می‌گرفتیم و سیاست‌های درستی در راستای شفافیت عملکرد پولی بانکی خود اتخاذ می‌کردیم، الان این طور مجبور به تصمیم‌گیری تحت فشار نبودیم یا مواردی دیگر و باز اینکه این مسئله چقدر به رابطه حکمران و مردم بازمی‌گردد؟

ما می‌توانیم دو کار انجام دهیم. یکی اینکه فکرکردن حرفه‌ای به فرد یاد دهیم یا اینکه خوراک فکری آماده به او دهیم. فریبی که رخ می‌دهد این است که مخالفان FATF جنبه‌هایی از آن را که ممکن است درست هم باشد، برجسته و سعی می‌کنند به مردم راه‌حل مطلوب خودشان را ارائه کنند. به مردم نمی‌گویند که این گزینه‌ها هست، شما فکر کنید که کدام بهتر است و یک طرف قضیه را نشان می‌دهند. موافقان هم همین کار را انجام می‌دهند. دو سوی قضیه مردم را ترسانده‌اند. الان هیچ‌کدام راه‌حل نشان نمی‌دهند. ما به مردم باید حق انتخاب بدهیم. نه اینکه ما را انتخاب کنند. این دو متفاوت است.

خیلی از مباحثی که در حکمرانی رخ می‌دهد، مباحث کاملا تخصصی است. هیچ کجای دنیا همه‌چیز را کف خیابان نمی‌آورند و مردم هم کاری به آن ندارند. مردم می‌خواهند کارشان درست انجام شود. این بی‌لیاقتی مسئولان است که بابت هر چیزی مردم را به کف خیابان بیاورند. مردم برای چه حاکمان را انتخاب کرده‌اند؟ که مشکلشان را حل کنند، اما حاکمان شده‌اند مشکل مردم. وظیفه کسانی که می‌خواهند جامعه را آگاه کنند، سیاسی‌کردن جامعه نیست. درحالی‌که شما وقتی جامعه را سیاسی کنید، پیشاپیش مردم را به یک قضاوت می‌رسانید؛ بدون اینکه مراحل معقولش را طی کرده باشد. ما دو جور جامعه می‌توانیم ایجاد کنیم.

جامعه مبتنی بر ترس و توهمات یا جامعه مبتنی بر آگاهی. الان مخالفان و موافقان FATF مبتنی بر ترس ذهن جامعه را هدایت می‌کنند. این روش آگاهی‌دادن نیست، این فریب است. توده‌های مردم ما بعد از انقلاب از نخبه‌ها نخبه‌تر شدند. مردم می‌خواهند زندگی کنند. مردم حکمرانان را برای قدرت‌رانی انتخاب نمی‌کنند بلکه برای حل مسائلشان انتخاب کرده‌اند، اما چون ارزیابی‌ای از آن‌ها صورت نمی‌گیرد، کسانی که بر سریر قدرت می‌نشینند، بعد از مدتی نقششان را فراموش می‌کنند و حالا مردم را به عنوان ابزار می‌خواهند. یعنی مردم ابزاری می‌شوند برای تحکیم قدرت آن‌ها و این خطرناک است.

به نظر من اشکالات در روش و منش ما امروز به اشکال در نگرش بازمی‌گردد. ما جایی در نگرش خطا کردیم که امروز نتیجه‌اش را می‌بینیم. باید یک بازنگری بکنیم در موارد زیادی نتایج خوبی داشته‌ایم، اما در‌عین‌حال باید دید در موارد غلط کجا چه بذر اشتباهی کاشتیم که یک گیاه هرز به‌جای درخت میوه درآمده است، وگرنه در شأن مردم و انقلاب و آرمان‌های ما نیست که این وضعیت اختلاس‌های بزرگ به وجود بیاید.