وضعیت سیاسی ایران در شرایطی قرار دارد که بیش از دورانِ دیگر جریان‌های سیاسی در انفعال به سر مي‌برند. سياست خارجي نيز بيش از هر زمان ديگری در انتظار تصميمات راهبردي است که طبعا بر سياست داخلي تأثیر بسزایی خواهد داشت. در چنین وضعیتی تصمیمات کلان و سیاسی اهمیتی حیاتی پیدا می‌کند. در ادامه مجموعه مصاحبه‌های «شرق» با تحلیلگران سیاسی درباره بهنگامی و نابهنگامی تصمیمات، با عباس عبدی گفت‌وگو کرده‌ایم. او به مشارکت سیاسی اشاره می‌کند اما معتقد است کار سياست‌مدار اين نيست که دنباله‌رو مردم باشد بلکه باید ايده‌هاي خودش را مشخص و سعي کند مردم را با آنها قانع و همراه کند. او می‌گوید هم‌چنان باید در چارچوب دموکراتيک از انتخابات استقبال کنيم؛ براي اينکه هرجا اختلافي به وجود مي‌آيد، اين گزینه بهترين شيوه براي رفع خصومت و اختلاف است، حتي اگر بازنده هم باشيم. بااین‌حال باور دارد که دیگر به‌معناي گذشته انتخابات شکل نمي‌گيرد و بعيد مي‌دانم مردم به‌طورجدی پاي صندوق‌هاي رأي بيايند و بعيد مي‌دانم اصلاحطلبان بتوانند ليستي در اين زمينه ارائه کنند. از نظر او، اصلاحطلبان هم چندين مشکل جدي خواهند داشت که مهم‌ترين آن اینجاست که نمي‌توانند مردم را براي شرکت در انتخابات قانع کنند. عبدی به ریزش عمده رأی اصلاحطلبان در انتخابات اشاره می‌کند و اگرچه این ریزش را شامل حال اصولگرايان نیز می‌داند، می‌گوید اصلاحطلبان پيشاپيش اين بازي را باخته‌اند.
در شرايط تازه‌اي از وضعيت سياسي ايران قرار داريم که سياست داخلي پويايي سابق را ندارد. اگر نخواهيم بگوييم جريان‌هاي سياسي در انفعال به سر مي‌برند، بايد بپذيريم که کنشگری‌شان را از دست داده‌اند. در عرصه سياست خارجي نيز بيش از هر زمان ديگری آينده کشور در گرو یک‌سری تصميمات راهبردي است که بي‌ترديد بر سياست داخلي بسیار تأثیرگذار خواهد بود. بحث را از تصميم‌گيري آغاز کنيم؛ تصميمات بجا و نابجا یا به‌تعبیری، تصمیماتِ بهنگام و نابهنگام. تعريف شما از تصميمات به‌موقع و بي‌موقع چيست؟
هيچ تصميمي ذاتا بجا يا نابجا نيست. هر تصميمي ذيل چارچوب یک تحليل کلي معنا مي‌دهد. يکي از دلايلي که مي‌بينيد در ايران تصميمات نابجا یا نابهنگام زياد گرفته مي‌شود (در سطح حکومت و نيروهاي سياسي)، اين است که راهبرد طرف را نمي‌دانيم یا اصلا راهبردي ندارد. به‌همین‌دلیل براساس ظن و گمان خودمان آن تصميم را نابجا مي‌دانيم، درحالي‌که ممکن است بجا باشد. زمانی مي‌توانیم به اين پرسش پاسخ دهیم که دقيقا بدانيم راهبرد و هدف کلي کنشگر يا مجموعه کنشگران چيست؟ اگر اين موضوع را متوجه شويم، مي‌توانيم تحليل کنيم که آیا تک‌تک تصميمات بجا يا نابجا، بهنگام يا نابهنگام بوده است؟ مثلا اگر کسي بخواهد در انتخابات شرکت و فضا را باز کند، یک راهبرد کلي را مشخص مي‌کند و تحليل مشخصي هم ارائه مي‌دهد که تحليلش براي من و شما شناخته‌شده است، آن زمان مي‌توانيم بگوييم تک‌تک تصميمات در راستای تحقق آن اهداف است يا نه. ممکن است کسي کلا آن هدف را قبول نداشته باشد، ايرادي ندارد ولي ارزیابی ما براساس آن هدف است. وضعيتي که امروزه ميان کنشگران سياسي مي‌بينيد در درجه اول ناشي از اين نيست که تصميماتشان بجا يا نابجاست، بلکه درک درستي از راهبرد و تحليل آنها از شرايط نداريم، به‌همین‌دلیل رفتارشان هم غيرقابل فهم خواهد بود. نمونه‌اش آقاي نجفي که شهردارشدنشان مبتني بر يک راهبرد مشخص نبود. اگر مبتني بر یک راهبرد مشخص بود، مي‌توانستيم بگوييم کاري که انجام دادند درست است يا نه.
اين رفتار را به لحاظ سياسي شايد يک‌جور تحليل کنيم و به لحاظ اجرائي و کاربردي در شهرداري ممکن است کاملا مغاير با آن ارزیابی شود. بنابراين بجا بودن يا نبودن هر تصميم را بايد در ذيل آن چارچوب کلي بفهميم. شرايط کلي اصلاحطلبان، امروز دچار این مشکل است، همين‌طور بخش اعظمي از اصولگرايان که درک و تحليل دقیق یا درستي از شرايط ندارند؛ در نتيجه راهبرد قابل دفاعي هم ندارند و تصميماتشان روزمره، اقتضائی و غيرقابل دفاع و فهم مي‌شود.
راهبرد در نگاه شما جايگاه مهمي دارد. گويا آنچه به‌درستی و نادرستي تصميمات ما معنا مي‌دهد، راهبرد است. چهار دهه از انقلاب گذشته و دولت‌هاي متفاوتي با راهبردهاي تقريبا مشخصي سر کار آمده‌اند؛ دولت‌های سازندگي، اصلاح‌طلب، مهرورزي و تدبير و اميد که هرکدام مدعی بودند که آمده‌اند تا کاري کنند، اما در همان راهبردِ مورد ادعایشان هم ناکام بودند و کَفه تصميمات نادرستشان با تصميمات درست چندان نابرابر نيست. راهبردها، مسير تصميمات را مشخص مي‌کند، اما نمي‌توان چندان به آنها وفادار ماند. همه دولت‌ها از اين ناليده‌‌اند که شرايط، خودش را بر تصميمات آنها تحميل کرده است. به‌نظر شما انتخاب نجفي به‌عنوان شهردار مصداقِ این تحميل شرايط نبود؟ مسئله ديگر اينکه بخشي از تصميمات دولت‌هاي ما غيرراهبردي و فردمحور است که گاه نتيجه مثبت و گاه نتيجه منفي داشته است. مي‌توانيم به‌طور عيني و مصداقی از تصميمات راهبردي يا تصميمات خودانگيخته فرديِ درست و نادرست نمونه بیاوریم تا بحث انتزاعي نشود.
مسئله راهبرد يک وجه قضيه است. وجه دوم شناخت وضعيت موجود و اصلاح ساختارهاي متناسب با آن راهبرد است. وقتي راهبرد شما رسيدن به قله اورست باشد، بايد امکانات متناسب با آن را هم فراهم کنيد. اين راهبرد به خودي خود کفايت نمي‌کند. يکي از مشکلات اساسي جامعه ايران مسئله قيمت نفت و درآمدهاي نفتي است. رژيم شاه و همه پنج دولت اصلي بعد از انقلاب کمابيش متأثر از ساختار درآمدهاي نفتي بوده‌اند. کسي که راهبردي انتخاب مي‌کند بايد به تبعات آن راهبرد هم ملتزم باشد. راهبرد دموکراسي و اصلاحات تناسبي با وابستگي به درآمدهاي نفتي و بالا و پايين‌رفتن این درآمدها ندارد، همچنین با حساب ذخيره ارزي که قبلا درست کرده و در اختيار ساختار قدرت گذاشتند. بنابراين اگر (برای نمونه) اصلاحات مي‌خواست ملتزم به شعار و راهبردش باشد، باید به اين نکته توجه مي‌کرد که تحقق اصلاحات، مستلزم تغيير ساختاری است که تغيير موازنه قوا را ایجاد کند و بخش عمده‌اي از این هدف در اصلاح ساخت اقتصادي و مستقل‌شدن از درآمدهاي نفتي است. با وجود این حد از درآمدهاي نفتي اساسا اصلاحات نمي‌توانست موفق شود. اوج اصلاحات در سال 77 است که درآمدهاي نفتي در حضيض و حداقل است. درواقع به موازاتي که درآمدهاي نفتي زياد مي‌شود، بايد انديشه‌اي مي‌کردند که اين درآمدها در جيب کسانی نرود که با اتکای به آن با اصلاحات مقابله کنند. بنابراين صرف وجود راهبرد به‌تنهايي کافي نيست بلکه شناخت محيط و انجام اصلاحات ساختاري براي محقق‌شدن آن هم لازم است.
همين الان رهبري دستور داده که از درآمدهاي نفتي مستقل شويم. چرا اين دستور را داده‌اند؟ زیرا با اين وضعيت نمي‌توان با جهان خارج مقابله کرد. با این وابستگي به نفت جلوي فروش آن را مي‌گیرند. ولی حکومتی که در پی این راهبرد بود باید پیش‌تر خود را از درآمدهای نفتی خلاص می‌کرد نه اینکه تا خرخره به این پول وابسته‌تر شویم. خب پس معلوم است يک جاي کار مشکل دارد؛ يا مبارزه از ابتدا ناقص بوده يا اين کار دير انجام شده است. عين اين مسئله براي اصلاحات هم وجود دارد. به همین دلیل مي‌بينيد که اکثر اين دولت‌ها اشتباهات و رفتارهاي مشابهی دارند درحالي‌که راهبردهاي کاملا متفاوتي را اعلان مي‌کردند. دليلش هم اين است که يک رکن مهم جامعه ايران که «ساختار اقتصادي» است، کمابيش در همه اينها مشترک مانده و هيچ‌کدام نتوانسته‌اند یا نخواستند آن را تغيير دهند. تنها دولتي که تا حدودی به‌طور موقت توانست اين تغيير را ایجاد کند، دولت احمدي‌نژاد بود که آن را به شکل ناقص و نامربوط انجام داد. البته این کار ناقص او به‌دلیل سطحی‌نگری و انگیزه‌های سیاسی زودگذر و انتخاباتی بود. درآمدهاي نفتي را مستقيما متصل به پرداخت مردم کرد و اين به نظرم یک تحول بود.
ولي به‌خاطر مشکلاتي که اين کار داشت و از آن بدتر، ضعفِ اجرا، نتوانست آن را تبديل به یک تغيير ساختاري اساسي کند. درباره موضوع آقاي نجفي هم تصور نمي‌کنم فقط از همین یک حيث مرتبط با بحث ما باشد، اما معتقدم انتخابِ ايشان به‌عنوان شهردار تهران ناشي از يک نوع کج‌فهمي يا بدفهمي در تطبيق عمل سياسي و راهبرد سياسي بود. اصلاحطلبان در گذشته هميشه معتقد بودند که بايد اصلاحات را درون ساختار قدرت با نوعی هماهنگي انجام دهند، اما مجددا در اين انتخابات گفتند چون ما رأي گرفته‌ايم، هرکسي را ميخواهيم باید بياوريم، حتي چشم باز نکردند تا نقاط ضعف و کاستي‌هاي آن را ارزيابي کنند و چشم‌بسته 21 رأي دادند و حاضر نشدند مسائلِ موجود را بررسي کنند تا مبادا متهم به ضعف و ناکارکردي شوند. به نظرم مشکل اصلاحطلبان اين است که شجاعتشان را در موقعیت نامناسبي به کار مي‌برند؛ جايي که ميتوانند تفاهم کنند انجام نمي‌دهند و جايي که نبايد کوتاه بيايند، کوتاه مي‌آيند و برعکس. به نظرم انتخاب آقاي نجفي محصول اشتباهي از گذشته بود که مجددا در سال 96 تکرار شد.
به نکته درستي اشاره کردید: نقش نفت در حيات ما که تحولات و عقب‌ماندگي‌هاي فراواني را در جامعه موجب شده است اما همه دولت‌ها فارغ از حدِ وابستگي‌شان به نفت، دغدغه اصلاحات داشتهاند. درواقع هيچ دولتي نبوده که مدعي اصلاحات نباشد. برای مثال رکن اول اصلاحاتِ بنيادينِ رضاشاه ارتشي قدرتمند بود که نشان از قدرت دولت در همه‌جا داشت و هر اصلاح ديگري ذيل اين اصلاح معنا پيدا مي‌کرد؛ بالا بردن درآمدهاي دولتي از طريق ماليات، راه‌سازی و جاده‌سازي و احداث نخستين راه‌آهن سراسري، از اين دست اصلاحات بودند که ذيل استبداد نظامي انجام شد. رکن دوم اصلاحات رضاشاهي «ديوان‌سالاري» بود و سومين رکن آن، مديران کارآزموده درون کابينه همچون علي‌اکبر داور، عبدالحسين‌خان تيمورتاش و فيروز ميرزا بودند که رضاشاه آنها را تحمل نکرد. گويا اصلاح‌گران در هر دوره از اصلاحات خيري نديدند. فيروز ميرزا، وزير دارايي اعدام شد، تيمورتاش، وزير دربار در زندان سکته کرد. دولت رضاشاه و محمدرضاشاه در اصلاحاتِ سخت تا حدودي موفق بودند اما آنجا که قدم به اصلاحات اجتماعي مي‌گذارند يعني اصلاحاتِ نرم، ناکام مي‌مانند و اغراق‌آميز نيست اگر بگوييم دو پادشاهِ پهلوي قرباني اصلاحات اجتماعي شده‌اند. درواقع آنها با ناديده‌گرفتنِ مسائل بنيادين اجتماع از جمله سنت، دين و عرف جامعه، به‌لحاظ معرفتي درک درستي از اين مفاهيم نداشتند و قرباني اصلاحات شدند. مثلا ايجاد دايره تنوير افکار عامه که رضاشاه در اواخر سال 1310 در وزارت آموزش و پرورش بنيان گذاشت. اين دايره وظيفه داشت مردم را با دستاوردهاي دولت آشنا کند، حمايت عمومي را براي دولت کسب کرده و غرور و آگاهي ملي را برانگيزد و در يک کلام، سکولاریسم، ناسيوناليسم و عظمت شاهنشاهي را نهادينه کند. دولت محمدرضاشاه نيز از اين نوع تلاش‌ها، فراوان داشت. در حقیقت دولت‌ها تلاش کردند از طريق اصلاحات اجتماعي مانع «رويداد» در امر سياسي شوند که دست بر قضا همين اصلاحات اجتماعي و تصميمات نابهنگامِ دولت‌هاي سلطنتي آتش انقلاب را شعله‌ور کرد. شما به‌عنوان جامعه‌شناس و مهم‌تر از آن فعالِ اصلاح‌طلب، سازوکار برخورد با جامعه را چگونه ارزيابي مي‌کنيد و به نظرتان تصميمات بهنگام و نابهنگام از سوي دولت‌ها و اصلاحطلبان در به‌وقوع‌پيوستن کنش‌هاي اجتماعي چه نقشی داشته؟ ارزيابي شما از دوم خرداد و تحولات اجتماعيِ بعد از آن از جمله 88 و حوادث دي‌ماه 96 چيست؟
به موضوع مهمي اشاره کرديد. سعي مي‌کنم در دو قسمت جواب سؤال شما را بدهم. برای نمونه در مورد رضاشاه و محمدرضاشاه خدمات مهمي را مي‌بينيم. دولت مدرن را رضاشاه به شکلي ايجاد کرد (شايد دولت مدرن درست نباشد، بهتر است بگوييم حکومت يا قدرت مدرن زیرا مفهوم دولت متفاوت است) و پسرش آن مسير را ادامه داد. اولي، حکومتش با اشغال نظامي خارجي بر باد رفت و حکومت پسرش هم با انقلاب مواجه شد. دليل هر دو اينها مسئله بسيار کليدي‌اي است. برخی گمان می‌کنند که جامعه مثل يک تابلو است که نقاش مي‌تواند آن را هر طور خواست متناسب با تصورش نقاشی کند و بعد آن را روی دیوار نصب کند. درحالي‌که اساسا جامعه اين‌طور نيست و به‌هیچ‌وجه اين ويژگي را ندارد. درواقع جامعه مومي نيست که در دست حکام باشد تا به هر شکلي بخواهند آن را دربياورند. جامعه برخلاف ظاهرش که خيلي انعطاف‌پذير نشان مي‌دهد، در واقع بسیار متصلب است و به اين راحتي نيست که يک‌دفعه رضاشاه تصميم بگيرد حجاب را بردارد و یا با تغییر کلاه مملکت را مدرن کند.
به‌همین‌دلیل است که رضاشاه علي‌رغم اينکه همراهانی داشت که به او خدمت کردند و موجب پیشرفت جامعه شدند و نهادهاي جديد را ايجاد کردند، ولي چون رضاشاه همه را حول محور خودش مي‌ديد و يک نوع استبداد عجيبي را پايه‌ريزي کرد، اکثرا آنها را حذف کرد، يک عده هم خودشان کنار رفتند اما آن رژيم نهايتا با تصميم نابخردانه‌اي که در جنگ جهاني دوم گرفت، خودش را با سقوط و فروپاشي و اشغال ايران مواجه کرد. در يکي از جلسات شوراي جنگِ آن زمان تنها يک نفر جرئت کرد جلوي رضاشاه توضيح دهد که سياست ما در جنگ جهاني دوم و نزديکي با آلمان درست نيست، او سرتيپ رزم‌آرا بود که بعدا نخست‌وزير و نهایتا ترور شد. البته کسي حرف او را گوش نداد، به این دلیل که اساسا امکان اين وجود نداشت تا مردم يا نخبگان مشارکتي داشته باشند.
اگر ساختار حکومت رضاشاه مبتني بر اين بود که خودش با مشارکت مجموعه‌اي از نخبگان و مردم مملکت را اداره کند، کاري که در ترکيه رخ داد، نه بسياري از تکنوکرات‌ها کشته یا حذف مي‌شدند و نه حتي با بحران جنگ جهاني دوم روبه‌رو مي‌شديم. چه‌بسا منافعی هم از جنگ جهاني دوم مي‌برديم؛ اما داشتنِ ذهنيت مستبد، ديکتاتور و خودمحور و نیز ديگران را هيچ فرض‌کردن و در نهايت ترس از وجود ديگران، منجر شد که فردی مانند رضاشاه چنان شود که کسي جرئت نداشته باشد جلوي او حرف بزند. ولي به‌محض آمدنِ يک نيروي خارجي، او دست‌هایش را بالا برد و مثل موش او را بيرون مي‌اندازند تا بعدها از غصه دق کند و بميرد و عينا همين اتفاق براي پسرش هم افتاد. ابتداي دهه 40 (دوران محمدرضاشاه) هم که تا حدودی بخشي از تکنوکرات‌ها مشارکت داشتند، پيشرفت خوب بود اما بعد که درآمدهاي نفتي بالا رفت و استبداد شديدي در ايران حاکم شد، شاه تمام نزديکان و دوستان سابقش را مسخره می‌کرد، که از خاطرات عَلَم نگاه تحقيرآميز شاه نسبت به ديگران مشخص است و بعد يک‌دفعه مي‌بينید که حتي در دربار هم کسي با او همراه نيست. در نتيجه وقتي با انقلاب مواجه مي‌شود و حس تنهايي و ناتواني مي‌کند آن رفتار منفعلانه را بروز مي‌دهد.
در حقیقت ريشه اصلي قضيه از اينجاست که جامعه يک امر مکانيکي یا تابلوی نقاشی نيست. جامعه يک موتور، ماشين يا دوچرخه نيست؛ جامعه چهار رکن اساسي دارد؛ اقتصاد، اجتماع، سیاست، شخصيت. پرداختن به بخش سخت‌افزاري و اقتصادي آن به‌تنهايي مشکل جامعه را حل نمي‌کند. مثل ميزي است که روي چهار پايه استوار است و نمي‌توانيد يک پايه آن را تيرآهن قوي بگذاريد و بقيه پايه‌ها بر چوب ضعيف قرار دهید، به‌محض اينکه چيزي روي ميز بگذاريد پايه‌های ضعیف تاب نمي‌آورند و مي‌شکنند و پايه قوي به‌تنهایی نمي‌تواند اينها را نگه دارد. جامعه ايران به لحاظ مشارکت در دوره رضاشاه و محمدرضاشاه عقب ماند، در نتيجه وقتي نتواند مشارکت داشته باشد وجوه اصلی جامعه مثل سیاست و فرهنگ و شخصیت و نهادهای اجتماعی ضعیف می‌مانند، در نتیجه مردم رفتارهايي از خود بروز مي‌دهند که براي حکام عجیب‌وغریب است. شايد شاه صادقانه فکر مي‌کرد در حال خدمت به مردم است اما عَلَم به‌درستي به او مي‌گفت که هيچ‌کدام از اينها در جامعه مشارکت ندارند. عين گوسفند نيستند که شما جلويشان علف بريزيد و خوشحال شوند. جامعه مدرن، مشارکت‌جو و مشارکت‌طلب است. مشکلات و مسئوليتش را متوجه خودش مي‌کند و خودش در راستای حل آنها گام برمي‌دارد و در مواجهه با بحران‌هاي کوچک از آنها عبور مي‌کند. این جامعه شايد دستاوردهايش لاک‌پشتی باشد اما در نهايت اين دستاوردها تداوم دارد. شما ترکيه را با ايران مقايسه کنيد؛ دستاوردهاي ترکيه کمابيش در همه دوره‌ها وجود داشته طبعا در بسیاری از مقاطع به‌اندازه ايران نبوده اما بازگشت از اين دستاوردها يا وجود نداشته يا بسيار موقتي و اندک بوده است ولی در ایران بازگشت‌ها هم شدید بوده است. بنابراين مشکل آن رژيم، مشکل نداشتن مشارکت بود.
بعد از دوم خرداد حزب مشارکت تأسيس شد که پيشنهاد اسم اين حزب را بنده دادم؛ براساس اين تحليل که مشکل ما اين نيست که اين کار را بکنيم يا آن کار. دوره آقاي هاشمي هم کارهاي خوبي انجام شد اما چون باز هم مبتني بر فلسفه‌اي غیرمشارکتی بود که جامعه را کارگاه بزرگ مي‌ديدند که خودشان پيمانکار يا سرکارگر هستند و اداره‌اش مي‌کنند، درنتیجه اين مشکل ايجاد مي‌شد. ولي خوشبختانه بعد از انقلاب ظرفيت‌هاي زيادي آزاد شده بود و به‌راحتي نمي‌شد آنها را به پستو برد، جامعه حضور داشت و توانست از طريق انتخابات خودش را بازسازي کرده و بروز دهد. به‌همین‌دلیل است که بعد از دوم خرداد وقتي پيشنهاد تشکيل حزب شد، پيشنهاد مشارکت را به‌عنوان محور و راهبرد اصلي حزب دادم و اينکه هدف اصلي ما اين نيست که بگوييم اين کار انجام شود يا آن کار، هدف اصلي اين است که يک نوع خط‌مشي مشارکت‌جويانه را پيش بگيريم. مشارکت، پايه اصلي اصلاح‌طلبي است و اگر شما مي‌بينيد جايي تصميماتي گرفته مي‌شود که اين تصميمات نابهنگام است و مدام بر آنها اصرار مي‌شود، به اين دليل است که ساختارهاي غيرمشارکتي وجود دارد. چنانچه جمع وسيعي در عرصه جامعه حضور داشته باشند و مشارکت از نوع مدنی کنند، اينها کمتر زير بار ريسک مي‌روند و راحت‌تر تغيير عقيده خواهند داد و به منافع و مصالحشان دقت مي‌کنند.
به‌عنوان نمونه اگر يک جامعه صد نفر داشته باشد، 51 نفر طرفدار يک خط مشي و 49 نفر طرفدار خط مشي ديگری باشند، سياست‌هاي اتخاذي همسو با سياست‌هايي مي‌شود که اکثريت مي‌خواهند اما نکته اينجاست که اين سياست‌ها به‌محض اينکه دچار مشکل مي‌شود کافی است دو درصد جناح اکثریت ريزش پيدا کند و به سمت اقلیت بروند و تصمیمات اصلاح شود. اگر دموکراسي و مشارکت وجود داشته باشد، بلافاصله اقليت تبديل به اکثريت مي‌شوند و جلوي سياست‌هاي نابهنگام را مي‌گيرند. فرض کنيد چنين فرايندي نباشد و افراد نتوانند در يک نظام مشارکتي حضور داشته باشند و مجموعه‌ای از مردم یا کنشگران به اکثريت تبديل شوند، طرفي که تصميم گرفته، خودش بايد تصميمش را تغيير دهد اما تغيير نمي‌دهد، زیرا اين کار به منزله شکست تلقي مي‌شود و تصميمش را ادامه مي‌دهد به اين اميد که حل شود، اما اين اميد هميشه واهي است و اوضاع بدتر و بدتر مي‌شود. بنابراين مشکل فقدان مشارکت در نهايت خود را در قالب تصميم‌گيري‌هاي نابهنگام و نادرست نشان می‌دهد و اصرار بر اين تصميمات نادرست ناشي از فقدان یک جایگاه انعطاف‌پذير تصميم‌گيري است. مردم در قالب نهادهای مدنی هميشه یک جایگاه انعطاف‌پذير هستند. در کشورهاي غربي و به‌طور مشخص ايالات متحده، هيچ‌گاه نخواهيد ديد يک رئيس‌جمهور 70درصد آرا را کسب کند و ديگري 30 درصد. هميشه حدود 40، 50 درصد هستند.
آنجا به‌محض اينکه اکثريتي شکل مي‌گيرد که راهش مورد تأیید مردم و درست است، اقليت به‌سرعت خودش را با آن تطبيق داده و به آن نزديک مي‌شود و بخشي از آرا را مي‌گيرد و اجازه نمي‌دهد فاصله‌اش زياد شود. حال اگر اين اکثريت راه‌هاي نادرستی را پیش بگیرد، بلافاصله بخشی از افرادش ريزش کرده و اقليت از آن استفاده مي‌کنند و اکثریت می‌شوند؛ بنابراين تفاوت‌ها در همان مرز چهار، پنج درصد مي‌ماند و اجازه نمي‌دهند جامعه به‌صورتي باشد که 80 درصد يک طرف باشند و 20 درصد طرف ديگر. اين اتفاق تا حدي تصميمات را انعطاف‌پذير مي‌کند و اجازه نمي‌دهد ساختارهاي قدرت هر نوع رفتار و تصميمي را انجام دهند، زیرا فوری هزينه‌هايش به جامعه منتقل مي‌شود و مردم تغيير موضع مي‌دهند.
اگر فرايند دموکراتیک و رأي‌گيري هم باشد، تغيير موضع مردم بلافاصله در ساخت قدرت بازتاب پيدا مي‌کند و تصميمات را تغيير مي‌دهد. اما اگر اين اتفاق نیفتد يا بخش‌هايي از تصميمات خارج از حوزه عمومی و فرايند مشارکت عمومي و مدنی شکل بگيرد، بدانيد قطعا تصميماتي که گرفته مي‌شود ممکن است خوب يا بد باشد، اما اگر هرکدام بد باشد عامل تصميم، تصميمش را ادامه مي‌دهد و در نهايت به جايي مي‌رسد که اثرات تصميمات خوب قبلي‌اش را هم از بين مي‌برد. اين ريشه بحراني است که ما داريم. يکي از انتقادات جدي من به آقاي هاشمي اين بود که نگاهش بيش از آنکه نگاه اجتماعي باشد، نگاهی فيزيکي و تکنيکال به جامعه بود. رضاشاه هم همين اشتباه را کرد. او فکر مي‌کرد مي‌تواند دستور دهد و چادر از سر زنان بردارد درحالی‌که نمي‌دانست آن تصميم موجب شد 30، 40 سال بعد اکثريت مردم به حجاب گرايش پيدا کنند درحالي‌که اين فرايند ظاهرا طبيعي نبوده. الان هم فکر می‌کنیم اگر دستور دهيم زنان چادر و روسري داشته باشند، باحجاب مي‌شوند، اين فرايند با شدت بيشتري معکوس مي‌شود. نگاه به جامعه بايد تغيير کند و بر توازن میان چهار رکني که گفتم مبتني باشد و توازن برقرار شود و اصل را بر مشارکت عمومي مردم بگذارند. اگر اين اتفاق بيفتد جامعه به‌طور طبیعی تصميمات غلط خواهد گرفت ولی هميشه اين آمادگي را دارد که در اولين فرصتي که نتايج غلط تصميماتش را ديد آنها را اصلاح کند. در غير اين صورت همان اتفاقي مي‌‌افتد که در رژيم گذشته ديديم؛ تصميمات غلط ادامه مي‌يابد تا وقتي که امکاني براي بازگشت از آنها وجود نداشته باشد.
مفهوم مشارکت مفهوم بسیار گسترده‌ای است. دولت‌هاي انقلاب خاصه دولت ميرحسين موسوي به‌دلیل شرايط جنگ از اين مفهوم بسيار سود بردند. درواقع اگر مردم در جنگ مشارکت نداشتند، بعيد بود از اين دفاع سربلند بيرون بیاییم. مشارکت مردم موجب شد حتي پذيرش قطعنامه 598 قابل قبول جلوه کند و حتي به‌عنوان تصميمي شجاعانه قلمداد شود. گيرم برخي در آن زمان از ديرهنگاميِ این اقدام سخن گفته باشند. يکي ديگر از برهه‌هاي مهم تاريخ انقلاب، تسخير سفارت آمريکا و نحوه پايان‌دادن به آن است که هنوز هم محل مناقشه است. اين دو مورد فقط برای تأکید بر نقش مشارکت مردم مثال آوردم تا به این نتيجه برسیم که همواره مسائل داخلي ايران با مسائل جهاني گره خورده و اين درهم‌تنيدگي سياست داخلي و خارجي کار را براي دولت‌ها دشوار کرده است؛ زيرا گاه از سياست خارجي به نفع سياست داخلي استفاده و بعضا سوءاستفاده مي‌شود. از سياست خارجي براي به‌‌صحنه‌آوردن مردم در سياست داخلي استفاده مي‌کنند و ظاهرا مشارکت آنان را مي‌طلبند و در سياست خارجي گاه مانع مشارکت مردم مي‌شوند. اين استاندارد دوگانه موجب شده مرز بين منافع و امنيت ملي و سياست داخلي مخدوش شود و دولت‌ها و جناح‌هاي سياسي، رسانه‌ها و به‌تبع آن مردم سرگردان بمانند و قادر به تفکيک بين منافع و امنيت ملي و مسائلِ منافع و خود نباشند، برخی از مردم مسائل منطقه‌اي و حضور در خاورميانه را مغاير با منافع خود مي‌بينند درصورتي‌که الزاما اين‌گونه نيست و دلیلِ این سردرگمی شاید این باشد که تعريف درستي از مشارکت و چگونگي مشارکت مردم وجود ندارد. مردم چه زمانی بايد مشارکت کنند و چه موقع اين مشارکت از طريق اعتماد به کساني که آنان انتخاب کرده‌اند، صورت خواهد گرفت. شما خوب مي‌دانيد که اصلاحطلبان در اين زمينه يعني شفاف‌نبودنِ مرز بين منافع ملي و منافع سياسي و جناحي آسيب بسیاری ديده‌اند و ازاین‌رو در مواردی نتوانسته‌اند مواضع صریح و قابل قبولي داشته باشند.
به‌گمانم بحث دارد به جاي خوبي مي‌رسد. وقتي مي‌گوييم مشارکت مسئله کليدي است، دو نکته را بايد در موردش اضافه کنيم؛ اول اينکه مشارکت بايد همراه با به‌رسميت‌شناختن ديگري و رقابت باشد. مشارکتِ اول انقلاب درواقع مترادف با به‌رسميت‌شناختن ديگري نبود. مشارکتی مبتني بر ستيز از سوی هر دو طرف بود و به‌همین‌دلیل درگيري بينشان بود اما درون ساخت قدرت مشارکت به‌طور نسبی برقرار بود، يعني نيروهايي که طرفدار ساخت قدرت بودند مشارکت موردنظرشان را داشتند به‌همین‌دلیل هم نتايج آن دوره باوجود سختي‌هاي بيشتر قابل‌دفاع‌تر است و شايد تداوم بيشتري هم پيدا کند تا نتايجي که براساس تصميمات فردي به وجود مي‌آيد.
اما نکته ديگر مشارکت اين است که به تناسبي که جامعه پيشرفت مي‌کند مشارکت پوپوليستي و توده‌اي به مشارکت مدني تبديل مي‌شود. مردم که نمي‌توانند صبح تا شب پيگير مسائل سياسي باشند و تصميم بگيرند، اين غيرممکن است. اين نوع حضور و مشارکت را درواقع مردم از طريق احزاب، نهادهاي مدني و مطبوعات و مجموعه نهادهايي که مي‌تواند آنها را متشکل کند، پيش مي‌برند. ممکن است حزبی را من و شما قبول داشته باشيم، در مجموع دفاع مي‌کنيم و آنها هم سعي مي‌کنند به‌صورت حرفه‌اي‌تر سياست را مطالعه کرده و پيش ببرند و از اين طريق در عرصه سياست مشارکت مي‌کنند. متأسفانه اين دو ويژگي در مشارکت ايران که تابه‌حال داشته‌ايم، به‌طور مناسب شکل نگرفته است؛ يعني مشارکتمان يا مبتني بر اقدامات و به‌رسميت‌شناختن ديگران نبوده يا مبتني بر نهادهاي مدني نبوده و بيشتر به شکل توده‌اي و پوپوليستي انجام شده است.
اگر اين دو ويژگي نباشد، عوارضي که اشاره کردید مشارکت ايجاد می‌کند. درهرحال وقتي از مشارکت دفاع مي‌کنيم به اين معني نيست که بهترين تصميمات از طريق مشارکت گرفته مي‌شود بلکه مقصود این است که مردم مسئوليت‌پذیر می‌شوند و اگر تصميماتشان اشتباه باشد سعي مي‌کنند جبران کرده و به‌عنوان تجربه ملي‌شان با آن تعامل کنند و پيشرفت اجتماعي از اين طريق شکل مي‌گيرد. اما اگر مشارکت نباشد، بهترين تصميمات به‌محض اينکه با مشکل مواجه مي‌شوند حمايت مردم را از دست مي‌دهند و مردم ضد آن تصميم مي‌شوند و اتفاقاتي که در پرسش‌هاي قبلي مطرح کرديد را شاهد خواهيم بود. اما اينکه چرا مرز منافع و امنيت ملي با سياست داخلي مشخص نيست، به‌دلیل به‌رسميت‌نشناختن است.
ما هنوز ما نشده‌ايم، من و شما ممکن است دو نگاه کاملا متفاوت در سياست داخلي داشته باشيم اما به‌عنوان يک ايراني و هم‌وطن مي‌توانيم منافع مشترکی داشته باشيم و از مؤلفه‌هاي مشترکي هم حمايت کنيم. چرا نمي‌توانيم اين کار را انجام دهیم، زیرا هنوز تبديل به ما نشده‌ايم. ما براساس رقابت مسالمت‌آميز رفتار نمي‌کنيم. هرکدام از ما ميخواهيم ديگري را حذف کنيم و براي حذف‌نشدن کلي کوشش مي‌کنيم تا از همه ابزارها از جمله سياست خارجي استفاده و رقيب را از صحنه حذف کنيم. ريشه مشکل اينجاست. اينکه در خاورميانه حکومت سياست‌هايي را پيگيري مي‌کند که بخش‌های زیادی از مردم از آن پيروي نمي‌کنند، به‌دلیل اين است که دولت يا حکومت مي‌گويد من مرجع دفاع از منافع ملي هستم اما منافع ملي بايد مبتني بر وحدت داخلي باشد. منافع ملي چيزي نيست که چند نفر به آن برسند. منافع ملي چيزي است که کل جامعه بايد از طريق نمايندگانش به آن برسد. اما چون چنين چيزي در داخل وجود ندارد، حکومت هر تصميمي بگيرد بخش‌هايي با آن مخالفت مي‌کنند. اين مشکل در زمان شاه هم وجود داشت و تا وقتي مسئله سياست در داخل حل نشود کمابيش با اين بحران مواجه هستيم.
دولت‌هاي انقلابي برمبناي مشارکت پوپوليستي کارهايشان را پيش مي‌برند و اين نوع مشارکت برايشان نوعي استراتژي است. همواره در جامعه وضعيت‌هاي استثنائي اعلام مي‌شود و در وضعيت استثنائي ناگزیر تصميماتی گرفته مي‌شود اما «تصميم‌سازي» نمي‌شود. تصميم گرفته‌شده بيش از نياز به مشارکت، به تأييد نياز دارد. مردم اينجا تنها مُهر پاي ورقه هستند. درست يا غلط بودن چندان مطرح نيست. وضعیت‌ها تصميم‌ها را رقم زده‌اند. برخلاف تصميم‌سازي که با محاسبه و تداوم همراه است و در اين روند شايد نياز جدي به تأييد مردم به‌معناي پوپوليستي آن وجود نداشته باشد. در شرايط خاص، جناح‌ها در کنار دولت وظيفه اقناع مردم را بر دوش دارند. آنتاگونيسمی که بين دو طيف اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود داشت موجب مي‌شد اين اقناع به سهولت صورت گيرد، اما بعد از حوادث دي‌ماه 96 تلاش شد اين جريان‌ها يکسان‌سازي شده و نتیجه عملکردشان یکدست جلوه داده شود. شاید وقت آن رسيده باشد که مشارکتِ توده‌اي از استراتژي خارج شده و به تاکتيک بدل شود. ابزار اين جابه‌جايي نیز جامعه مدني، احزاب و به‌قول شما به‌رسميت‌شناختن ديگران است. نکته مهم اين است که ادامه وضعيت کنوني هر روز دشوارتر می‌شود. درباره ويژگي‌هاي تصميم‌سازي يعني ساختن يک تصميم و تصميم‌گيري بگوييد و اينکه نقش اصلاحطلبان در کدام‌يک پررنگ‌تر بوده است. کدام‌يک از مصداق‌هاي تصميم‌سازي و تصميم‌گيري‌هاي اصلاحطلبان در چهار دهه گذشته قابل تأمل بوده و ديگر اينکه آيا اصلاحطلبان نقش اقناع‌گران جامعه را بر عهده داشتهاند؟ آیا در غیابِ جامعه مدني و احزاب، این نقشِ اصلاحطلبان گاه در خدمت توجيه اشتباهات دیگران نبوده است؟ آيا واقعا تفاوت استراتژي بين اصولگرايان و اصلاحطلبان وجود دارد؟
اگر بخواهم از بخش آخر پرسش شما شروع کنم که آیا تفاوت استراتژيک بين اين دو وجود دارد، باید بگویم که نه‌تنها تفاوت استراتژيک، بلکه تفاوت‌هاي ايدئولوژيک خيلي عميق‌‌تر از تفاوت‌هاي استراتژيک است و بین نگاهشان به مردم و حکومت، و به دين و هر حوزه ديگري تفاوت‌هاي بسيار عميقي وجود دارد. در يک چارچوب کلي اگر بخواهیم توضيح دهیم، مي‌توانيم بگوييم آنها بيشتر بخش سنت را نمايندگي مي‌کنند و اصلاحطلبان، مدرنیته را نمايندگي مي‌کنند. البته نيروهاي ديگري هم در اين ميان وجود دارند اما در عرصه سياسي اين دو جلوي هم صف‌آرايي مي‌کنند. اينکه اشاره کرديد ادامه وضعيت کنوني سخت است، اضافه مي‌کنم که غيرممکن است به‌دلیل اينکه شکاف بين نيروهاي سنتي و نيروهاي جديد، به وضعيتي رسيده که به‌راحتي قابل حل نيست مگر از طريق به‌رسميت‌شناختن نسبي یکدیگر. در گذشته يک طرف هميشه تفوق داشته به وسيله نيروهای در اختیار يا حمايت مردمي، در قبل و بعد از انقلاب اينها هميشه مي‌توانستند بر طرف ديگر تفوق پيدا کنند اما جلوي روند تحولات اجتماعي را که نمي‌توانستند بگيرند.روند اجتماعي وضعيت ديگري داشته.
بنابراين کم‌کم موازنه‌اي که به نحوي به هم ريخته می‌شد، الان به شکل تاريخي وارد موازنه قواي جدي شده‌اند. اين موازنه قوا به نظر من به اين معناست که در طول تاريخِ ايران هيچ‌گاه نيروهاي سنتی و مدرن به اين وضعيت موازنه قوا نرسيده بودند که هيچ‌کدام نتوانند همديگر را حذف کنند درعین‌حال که هيچ‌کدام هم نمي‌خواهند ديگري را به رسميت بشناسند. اين دوگانه است که مشکل ايجاد کرده است. شما نه مي‌توانيد طرف را حذف کنيد و نه ميخواهيد به رسميت بشناسيد.
اين وضعيت ناپايدار است و بايد به سمتي برود که يک نيرو، ديگري را حذف کند يا به رسميت بشناسد. آنچه نيروهاي اصلاح‌طلب را از ديگران متمايز مي‌کند، تصميماتي از سوی آنان است که به اين فرايند مسالمت‌آميز کمک کند تا نيروها يکديگر را به رسميت بشناسند. و تا اين اتفاق نيفتد وارد فضاي توسعه و ثبات نخواهيم شد. در مورد تصميمات جزئي هم انواع تصميماتي که گرفته مي‌شود، اينها خيلي مسائل مهمي نيست. بايد مسئله کلان را به شکل اساسي‌تري حل کرد ضمن اينکه اصلاحطلبان و اصولگرايان و نيروهاي ديگر، ذات ثابتي ندارند که بگوييم مثلا ماشين مشخصي است که با اطلاعاتي که مي‌دهيم هميشه يک تصميم از آن بيرون مي‌آيد. اينها تابع شرايط محيط هستند، متحول هستند، تغيير کرده‌اند.
در اصلاحطلبان تغييرات جدي رخ داده، در بخش عمده‌اي از اصولگرايان هم اين تغييرات به وجود آمده، بنابراين نمي‌توانيم تصميمات مشخصي را طي 40 سال گذشته به اينها ارجاع دهيم. همه اينها همسو با تغييرات اجتماعي سعي کرده‌اند خودشان را تطبيق دهند البته گاهي هم ايستادگي کرده‌اند. در مورد اقناع‌گري هم اين‌طور نيست که فکر کنيم نيروهايي هستند که ميتوانند تاريخ و جامعه را بسازند. درواقع بخش عظيمي از رفتارهايمان در گذشته را که نگاه مي‌کنيم، مي‌بينيم رودخانه‌اي بوده که آب با شدت زيادي مي‌رفته ما هم سوار قايقي بوده‌ايم. در آن لحظه پارو مي‌زنيم و يک متر عقب مي‌رويم يا جلو. يا آن زمان تصور مي‌کرديم که خيلي کار مي‌کنيم اما الان که به اين رودخانه به شکل بلندمدت نگاه مي‌کنيم، مي‌بينيم در خيلي از وقت‌ها کارهايي که انجام مي‌شده، تغييرات چشمگيري را ايجاد نکرده است. اين روند کلي جامعه است که همه را با خودش به سمتي که مشخص است، حرکت مي‌دهد. بنابراين به جاي اينکه اين نوع تمايزات را براي اصلاحطلبان يا اصولگرايان قائل شوم، يا اين نوع داوري‌ها را در مورد تصميماتشان انجام دهيم، بايد از منظر کلان‌تري به قضيه نگاه کنيم شايد چشم‌انداز بهتري را اين منظر به ما نشان دهد.
تصور من اين است که شما اثرگذاري جناح‌هاي سياسي را به تصميمات جزئي تقليل مي‌دهيد؛ تصميماتي که در تاريخ نقش جدي نداشته‌اند. البته رويکرد فروتنانه شما به توان جناح‌هاي سياسي اصولگرا و اصلاح‌طلب و اينکه تصميمات آنها در مسير تاريخ چندان تعيين‌کننده نبوده است، سويه ديگري هم دارد و آن، تقليل‌دادن اشتباهاتي است که هر دو جناح در مسائل سياسي و اجتماعي مرتکب شده‌اند. با اين رويکرد مثلا مجلس ششم و حوادث آن یا تندروي‌هاي اصلاحطلبان در شوراي شهر را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ آيا اينها تصميماتِ جزئي بوده‌اند که نقشي در تحولات اجتماعي نداشته‌اند؟ مثلا حمايت از هاشمي و شکست اصلاحطلبان در انتخابات، يک تصميم جزئي است؟ مواجهه و خصومت اصولگرايان با ايده جامعه مدني و دموکراسي و ناديده‌انگاشتن تحولات اجتماعي، منجر به تصميماتي شده که اکنونِ ما را ساخته‌اند. از این منظر است که معتقدم نوعي رويکرد تقليل‌گرايانه در پاسخ شما هست. پرسش ديگر اينکه واقعا اگر اصولگرايان، اصلاحطلبان يا به‌قول شما رقيب را به رسميت بشناسند، مشکلات مرتفع خواهد شد؟ به‌نظر می‌رسد اين راهکارها، مربوط به قبل از حوادث دی‌ماه 96 است. حوادثِ 96 را بايد جدي گرفت، شکاف‌هاي عميقي بین جامعه و جریان‌های سیاسی رخ داده است. چندان اميدي به اصولگرايان نيست اما اصلاحطلبان توان بازگشت به جامعه را دارند و اين بازگشت نيازمند يک تصميم است و آن تسويه اصلاح‌طلباني است که بيش از دغدغه مردم، سودای ماندگاري در قدرت و دغدغه منافعشان را دارند. پرسش اساسی این است که آيا وقت انشعاب در اصلاحطلبان فرا نرسيده است؟
سؤالتان نکته خوبي را مطرح کرد که شايد مجبور شوم پاسخ قبلي‌ام را تکميل کنم. مي‌گويم تصميمات جزئي تأثيري در فرايند کلي ندارند زیرا اصلاحطلبان بايد زمين بازي را تغيير دهند نه تاکتيک‌هاي بازي. مثالي مي‌زنم تا روشن شود. اين مثال مربوط به گذشته است. در سال 1378، درآمدهاي نفتي ايران کم‌کم افزايش یافت. از نظر من این تحول به معنی تغيير اساسي در ساختِ بازي بود؛ ساختي که در سال 1377 و 76 با کاهش درآمدهاي نفتي به شکل ديگري درآمده بود، با افزايش درآمدهاي نفتي دوباره به ساختار نفتي برگشت. اينجا اصلاحطلبان بايد تصميم اساسي و راهبردي مي‌گرفتند و اجازه نمي‌دادند درآمدهاي نفتي ساختار بازي را تغيير دهد. به نظرم تصميمات جزئي نمی‌توانست تغيير و تحولي در جامعه ايران ايجاد کند. همان زمان به آقاي خاتمي در نامه‌اي نظراتم را گفتم و دولت هم حساب ذخيره ارزي را درست کرد و من هم انتقاداتي داشتم. بنابراين مسئله اين است که من به تصميماتي اهميت مي‌دهم که اتفاقا به اصلاحطلبان و اصولگرايان يا هر کنشگر سياسي ديگر کاملا مربوط است، تصميماتي که متوجه تغيير ساخت بازي باشد. يکي بحث نفت است که فوق‌العاده اهميت دارد. بحث نهادهاي مدني که از طريق بسيج مردم و موازنه قوا انجام می‌شود. بحث حاکميت قانون و مواردي از اين قبيل. بنابراين اگر اينها را به‌عنوان بنيان‌هاي اساسي در نظر بگيريم، اصلاحطلبان هر جا روي آنها دست گذاشته و در این مسير حرکت کرده‌اند، به نظرم موفق بوده‌اند. اگر به مسائل ديگر پرداخته و اينها را فراموش کرده باشند، فرقي نمي‌کند آن مسئله چگونه است و چه تصميمي درموردش گرفته‌اند زیرا وارد ساخت بازي‌اي شده‌اند که اين ساختار نهايتا آنها را با شکست مواجه مي‌کند. حتي به 92 هم که نگاه کنيد، محصول تحريم و کاهش درآمدهاي نفتي در بودجه دولت است وگرنه اگر درآمدهاي نفتي وجود داشت، مديريت قبلي هم به شکل دیگری ادامه پيدا مي‌کرد و جلو مي‌رفت.
بنابراين اين را تقليل ندهيم به اينکه اصلاحطلبان از يکي حمايت کردند و از ديگري حمايت نکردند. مسئله اين است که در درجه اول ساخت بازي به نفع آنها تغيير کرد. کنشگران و نيروهاي سياسي تا حدي ميتوانند موفق باشند که توجهشان را به مؤلفه‌هاي اصلي ساخت بازي سياسي در ايران معطوف کنند. به نظرم الان اين ساختار شرايطش آماده است. اينکه فکر مي‌کنيم اصلاحطلبان نبايد دنبال منافع خودشان باشند و باید دنبال منافع مردم باشند را قبول ندارم، نه اينکه دنبال منافع مردم نباشند. همه ما دنبال منافع خودمان هستيم. مهم اين است که منافعمان را به نحوي تعريف کنيم که متناسب با توسعه اجتماعي و اقتصادي و سياسي کشور باشد. مثالي مي‌زنم. شخصا حرفه‌ام روزنامه‌نگاري و پژوهشگري اجتماعي است. من بايد دنبال اين باشم که حرفه روزنامه‌نگاري تقويت شود و منافع من هم به شکل صحيح بهبود یابد. اگر اين کار را انجام دهم يعني نهاد مدني روزنامه را تقويت کرده‌ام و اين به نفع همه جامعه است. به اين معنا نيست که من عليه منافع روزنامه‌نگاري کار کنم و تصور کنم به نفع مردم کار مي‌کنم. خير، هرکس بايد منافع خودش را در چارچوب توسعه اقتصادي، سياسي تعريف کند و بعد دنبال منافع خودش هم باشد. اگر کسي دنبال منافع خودش باشد اما آن منافع را رانتي تعريف کند، یا حتي اگر منافع خودش را هم رانتي تعريف نکند ولی اين منافع را براي ديگران تعريف کند باز هم به ضرر مملکت است. حتي اگر براي مردم منافع رانتي تعريف کند به ضرر مردم است. مثلا من شخصا از آزادسازي قيمت انرژي دفاع مي‌کنم با اينکه مصرف انرژي‌‌ام ممکن است بالا باشد و از جيبم هم برود. اما اين را مي‌دانم که اين آزادسازي به نفع توسعه اقتصادي است و منافعش به جيب همه ملت و از جمله من خواهد رفت. اين‌طور نيست که از جيب من و ملت برود.
اين نوع تمايز که مطرح مي‌کنيد و اینکه به دامان ملت برگردند، خب يعني چه؟ انقلاب که بيشتر از همه به دامان ملت برگشت. همه ملت حمايتش کردند. مگر امروز منتقدان از آن دستاوردها حمايت مي‌کنند که فردا از بازگشت به دامان ملت به اين معنا بگوييم که باز هم حمايت کنند؟ اين چه حرف عجيبي است؟ در گذشته اين همه سياست‌ها که همه‌شان مبتني بر حمايت ملت بوده و مردم حمايت مي‌کردند اما بعد دستاوردها همان‌هايي بوده که ملت آن را محکوم کرده‌اند. بنابراين از اين سد عبور کنيد. به نظر من مسئله 96 لزوما اتفاق تعیین‌کننده‌ای نيست. براي اصلاحطلبان مي‌توانست اتفاق بدي باشد اما معتقدم هيچ تأثیری در راهبرد اصلاح‌طلبي ندارد و اصلاحطلبان هم احتياج ندارند راهبردشان را تغيير دهند بلکه بايد اتفاقا به راهبرد اصلاح‌طلبي برگردند، راهبردي که از سال 79-80 کم‌کم کمرنگ شد، 84 باز هم کمرنگ شد، به 88 که رسيد کلا تغيير ماهيت داد. اين راهبرد از اصلاح‌طلبي عبور کرد فارغ از اينکه خوب يا بد باشد در ادامه و در سال 92 سعي کردند برگردند که به نظرم هنوز برگشت کاملي به راهبرد اصلاح‌طلبي نداشته‌اند. معنای اينکه مي‌گويند به دامان ملت برگرديم را باید شکافت. همه نيروهايي که در دامان ملت بودند امروز يک عده آنها را محکوم مي‌کنند که اين چه سياست‌هايي بود که اتخاذ کردند. اصلاحطلبان بايد به خط‌مشی اصلاح‌طلبانه برگردند و کوشش کنند مردم را با اين خط‌مشي هماهنگ کنند و با کوشش خودشان جلو بروند.
بحث اول شما درباره نقش نفت در سرنوشت سياست داخلي و به‌تبع آن سياست خارجي قانع‌کننده است، اما تا حدودي تک‌محوري است. از اين منظر احمدي‌نژاد ممکن مي‌شود، همان‌طور که در سال 92 با کاهش يا افزايش قيمت نفت، روحاني روی کار آمد. در اين تحليل نه به شيوه مستقيم بلکه به طرز زيرپوستي نقش و توان مردم ناديده گرفته مي‌شود. درواقع اين ساختارهاي رسمي کشور هستند که با بالا و پايين رفتن قيمت نفت را به وجود مي‌آورند، پروپاگاندا و سازماندهي مي‌کنند تا دولتِ متبوعِ اين شرايط روي کار بيايد. اميدوارم پاسخ شما را اشتباه فهميده باشم، در غیر این صورت در اين تحليل نقش مردم بيش از آنکه اصالت داشته باشد، عارضه‌اي است از عارضه‌اي ديگر. در بخشِ دیگری از بحث شما به‌صراحت نقش مردم ناديده گرفته مي‌شود و نوعي نخبه‌گرايي خواسته يا ناخواسته در نگاه شما وجود دارد؛ جريان نخبه‌اي به‌نام اصلاحات که بايد کار خودش را بکند بي‌توجه به رويکرد پوپوليستي. اين نگاه نخبه‌گرايانه دو بُعد دارد که با بخشي از آن مي‌توان موافقت کرد، به اين معنا که اصلاحطلبان بايد استراتژي منسجمي داشته باشند همان‌طور که قبلا داشتهاند. تصور مي‌کنم اين اصلاح‌طلبانِ نخبه خاستگاه‌شان اصلاحطلبان دوم خردادي است. اگر اين‌طور باشد، اين اصلاحطلبان بيش از هر زمان ديگر هم‌زمانی با ملت داشتهاند و از دامان آن سر بر کشيده‌اند. در بعد ديگرِ نگاهِ نخبه‌گرایانه شما نوعي سرکشي و بي‌اعتنايي وجود دارد؛ که مصداقِ «هرچه پیش آید خوش آید» است، بدون توجه به پويايي و تغيير شگرفي که در جامعه افتاده است و بايد جناح‌هاي سياسي مطابق با آن تغيير کنند و دست بر قضا به دامان ملت بازگردند. درست مي‌فرماييد که هرکسی به فکر منافع خودش است و اين منافع بايد قابل جمع با منافع ملت باشد. پرسش اساسي اما اينجاست که آيا اصلاح‌طلباني وجود دارند که منافعشان قابل جمع با ملت باشد؟ شما چه راهکاری برای آن دسته از اصلاح‌طلبانی دارید که تنها در فکر منافع خود هستند و منافع ملت را تضييع مي‌کنند؟ آیا هم‌چنان اصلاحطلبان برای تداوم اصلاح‌طلبی باید در اتحاد و ائتلاف بمانند یا بخشی از آنان که به منافع مردم هم می‌اندیشند باید از طریق انشعاب به خاستگاه واقعي خود بازگردند؟ اصلاحطلبان در مقاطعي تاوان سنگيني برای ماندن در کنار مردم داده‌اند. به‌گمانم از نگاه شما جريان اصلاح‌طلبي نيازي به پاک‌سازی آشکار ندارند و بازگشت به خاستگاه اصلاح‌طلبی ناگزیر موجبِ حذف برخی از اصلاحطلبان می‌شود.
اينکه شيوه اين کار چيست تا اين پالايش صورت بگيرد، به نظرم پذيرش آزادي نقد و گفت‌وگو ميان اصلاحطلبان است. در قضيه آقاي نجفي، يک اتفاق مهم رخ داده، آنها راحت نمي‌توانند با هم گفت‌وگو کنند، کار به اتهام‌زني و عصبانيت مي‌کشد. با اين کار که نمي‌شود پيشرفت داشت. بايد درست حرف بزنيم. مطالبي که گفته‌ايم کدام اشتباه است و چه نتيجه‌اي بايد بگيريم. فورا انگ و اتهامات مختلف مي‌زنند. با اين شیوه بحث که اصلا نمي‌شود پالايشي در ميان نيروهاي اصلاح‌طلب کرد. دليل اصلي اين است که واقعيت نقد و گفت‌وگو را نپذيرفتيم. اگر اين را بپذيریم راحت مي‌توانيم در مورد ارزش‌ها معيارهاي مشخصي را عرضه کنيم. کساني که در چارچوب اصلاح‌طلبي نمي‌گنجند را هم مي‌توانيم حذف کرده و کنار بگذاريم. در مورد نخبگان و توده، برداشت شما کاملا درست است و من به آن معنا نقش توده‌اي قائل نيستم. براي مردم در همراهی نخبگان است که نقش ماندگاری قائلم که به احتمال قوي در جامعه سالم منتقل به نهادهاي مدني مي‌شوند و نقششان را آنجا ايفا مي‌کنند. اين چيزها توی کَت من نمي‌رود خيالتان را راحت کنم. هيچ پديده‌اي در ايران به بزرگي پديده انقلاب و حتي اشغال سفارت نيست. جنگ هم که مي‌دانيد همين‌طور. در تمام پديده‌هايي که با حداکثر مشارکت مردمي بوده، امروز همان کساني که حامی اين جريانات بودند ميتوانند نسبت به آنها ابراز پشيماني کنند بدون اينکه هيچ مسئوليتي را بپذيرند. اين همه حضور مردمي در سياست داشتيم چطور وضعمان بهبود نيافته و در يکسري زمينه‌ها بدتر هم شده است. اين چه حرفي است که مي‌زنيد نقش مردم نقش مردم؟ در کدام کشور منطقه مي‌توانيد اين همه نقش عمومي مردم را ببينيد؟ اما نتيجه‌اش چيست؟ چه دستاوردي را مي‌توانيد بشمريد؟ همين ذهنيت‌هاست که کار را به اينجا کشانده است. من هم ممکن است در مقطعي اين‌طور فکر مي‌کردم. ما آمال و آرزوها و خواسته‌هاي خودمان را پشت مردم مي‌ريزيم. بله اگر مردم جامعه‌اي تغيير نکنند، جامعه تغيير نمي‌کند. اما نقش مردم اين نيست که به خيابان بريزند و چهار تا شعار بدهند و کيف کنند و فردا هم عليه تمام گذشته‌شان فحش دهند و حرف بزنند. در سال 88 چه کسي به خيابان آمد به‌جز مردم؟ اکنون کجا هستند؟ چه کسي از آن اوضاع دفاع مي‌کند؟ و چه عوارض وحشتناکي براي جامعه ايجاد کرده؟ به نظرم بايد جلوي اين حرف‌ها را گرفت و نقد راديکال به اينها انجام داد. جامعه‌اي که نخبه‌هايش نتوانند چهار تا حرف درست بزنند و حتی نمي‌توانند با هم حرف بزنند، مردمش کجا ميتوانند يک اقدام درست‌وحسابی و قابل قبول انجام دهند؟ مردم مي‌خواهند چه کنند جز اينکه توي سروکله هم بزنند؟ بنابراين پوپوليستي را که در پسِ این پرسش‌ها است و با کلماتي دیگر آرايش یافته بايد کنار گذاشت و با بازنگري جدي درخصوص تحولات اجتماعي، اصلاحات و مسيري که بايد برويم را به وجود بياوريم. تنها چيزي که مي‌توانم برايتان تکرار کنم اين است که اين همه نقش مردم نقش مردم نکنيد. در یک قرن گذشته نقش مردم به تعبیری که شما در پرسش مطرح کردید در ايران از همه کشورهاي ديگر منطقه بيشتر بوده و امروز عدم رضايت از وضع موجود بيشتر از کشورهاي ديگر است. شاید بگویید درست عمل نکردیم. بله درست عمل نکردن محصول همین نگاه است.
در مورد بحث منافع، آنچه من گفتم در پاسخ به پرسش شماست. من که مصداقي حرف نزدم. من منطق شما را نقد کردم که مي‌گوييد منافع شخصي، مي‌خواهم بگويم منافع شخصي هيچ ايرادي ندارد و مشکلي در اين موضوع نيست. اما شما مي‌فرماييد يکسري از اين افراد منافعشان در جهت منافع مردم تعريف نشده که کاملا موافقم. تعيين مصداق بايد کرد و عليه‌شان حرف زد. اصلا اينها ديگر اصلاح‌طلب نمي‌شوند و تحت پوشش اصلاح‌طلب خودشان را پنهان کرده‌اند. صحبت من ناظر به اصل منطق شما بود. بنابراين با شما موافقم عليه بسياري از اينها بايد حرف زد و ايرادي هم ندارد. کاري هم نداريم که آنها دنبال چه هستند. حتي مي‌گوييم شما حق داريد دنبال منافعتان باشيد اما منافعتان بايد در چارچوب توسعه و پيشرفت کشور تعريف شود و به آن کمک کند. حالا اگر اين‌طور نيست ما آن منافع را محکوم مي‌کنيم. حتي کساني که تصور مي‌کنند دنبال منافع کشور هستند اما تعريفشان از منافع کشور تعريفي است که عليه پيشرفت و توسعه کشور است، ما با آن هم مخالفت مي‌کنيم. مگر الان اصولگراياني که با آنها مخالف هستيم يا در ساخت قدرت هستند همه‌شان دنبال منافع شخصي هستند؟ قطعا اين‌طور نيست. بسياري از آنها فکر مي‌کنند کشور و مردم و انقلاب اين‌طور است و براي آنها ازجان‌گذشتگي مي‌کنند ولي کار اشتباهي مي‌کنند. برداشت شما از پاسخ من درست بود. درواقع شما نقش مردم را انتزاعي تصور مي‌کنيد. شما وقتي در قطب زندگي مي‌کنيد چاره‌اي ندارید جز اينکه از لباس‌هاي بسيار گرم استفاده کنيد. وقتي در آفريقا زندگي مي‌کنيد بايد اين لباس‌ها را کنار بگذاريد. وقتي در بيابان خشک زندگي مي‌کنيد اراده شما معطوف به محيط و شرايط است و وقتي در جنگل‌هاي آمازون زندگي مي‌کنيد، قضيه فرق مي‌کند. من اراده را در ذيل اين تعريف مي‌کنم و مي‌پردازم. شما اراده‌گرايانه تعريف و فکر مي‌کنيد مردم ميتوانند هر کاري بکنند. چنين چيزي وجود ندارد و اصلا عقل ايجاب نمي‌کند مردم هر کاري را انجام دهند. مردم براساس محيطشان واکنش نشان مي‌دهند و اگر تغييرات محيطي خيلي جدي باشد، اوضاع به‌کلی عوض مي‌شود. شما نقش تغييرات محيطي و ساختاري را آن‌قدر کم در نظر مي‌گيريد که ميخواهيد براي مردم نقش قائل شويد درحالي‌که مردم در ذيل اين وضعيت ساختاري است که از خودشان واکنش نشان مي‌دهند.
با اين اوصاف انتخابات آينده را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ بالاخره اصلاحطلبان براي پيروزي به رأي مردم نياز دارند، رأي هم يعني شمارش آرا، چيزي که تاکنون بيش از هر چيزي براي جناح‌هاي سياسي کشور مهم بوده است. کار سياسي از طريق صندوق رأي، گاه به همان شيوه پوپوليستي که شما چندان اعتقادي به آن نداريد. دقيقا از همين‌جا تفاوت مردم با مردم روشن مي‌شود. شما به مردم در معنای توده باور نداريد که در صحنه حاضر مي‌شوند. اين نکته کاملا درستي است، اما سال‌هاست که اصلاحطلبان هرچه دارند از قبلِ توان همين مردمِ در صحنه بوده است. اما مردمي که من از آنها نام مي‌برم در اقليت‌اند. مردمي هستند که در راه‌اند، مردمي که با سياست‌هاي تازه خلق مي‌شوند و به‌تعبير نيچه با گام‌هاي کبوتر به جلو مي‌آيند، بي‌هيچ سروصدايي و ما را غافلگير مي‌کنند. و من تصور مي‌کنم جناح‌هاي سياسي کشور غافلگير شده‌اند. اين غافلگيري به شکل‌هاي متفاوتي بروز و ظهور مي‌يابد: به شکل انفعال، انکار و یا هشدار. تفاوت بنياديني است بين مردمي که از آنها سخن گفتم و مردمي که شما به‌حق از آنها انتقاد مي‌کنيد. البته اينکه اصلاحطلبان تا چقدر محق هستند تا از مردم در صحنه انتقاد کنند جاي تأمل دارد. با این اوصاف، شما به چه مردمي باور داريد؟
اگر دقت کنيد صحبت‌هاي اول من بنيادشان مشارکت است. چطور کسي که برمبناي مشارکت صحبت مي‌کند مي‌تواند مردم را ناديده بگيرد؟ اصلا اگر مردم تغيير نکنند، جامعه‌اي تغيير نخواهد کرد. البته مردم در ساخت اجتماعي و اقتصادي است که از خودشان واکنش نشان مي‌دهند. اگر بر اين قضيه تأکید مي‌شود که در انتخابات بايد شرکت کرد، به اين معني است که بايد بتوانيد نظر مردم را جلب کنيد. اما فرق دارد با اينکه دنباله‌رو مردم باشيد. کار سياست‌مدار اين نيست که دنباله‌رو مردم باشد. کار سياست‌مدار اين است که ايده‌هاي خودش را مشخص و سعي کند مردم را با آنها قانع و همراه کند. بنابراين نمي‌دانم شما از چه مردمي صحبت مي‌کنيد، اما در نهايت سياست‌مداران اعم از اصلاح‌طلب، اصولگرا و غيره بايد سعي کنند نظر مردم را جلب کنند. بايد دفاع کنيم از اينکه در چارچوب دموکراتيک و انتخابات پیش برویم براي اينکه هر جا اختلافي به وجود مي‌آيد اين گزینه بهترين شيوه براي رفع خصومت و اختلاف است. حتي اگر بازنده هم باشيم. مهم اين است که شيوه و را‌ه‌حل موردقبولي را براي رفع اختلافات داشته باشيم. بنابراين تا اينجا مسئله‌اي نيست. جاهايي هم که مي‌گفتم دنباله‌رو مردم نبايد باشند جايي است که سياست‌مدار نمي‌تواند با این بهانه که مردم اين را مي‌خواهند از خودش رفع مسئوليت کند. مردم اين را مي‌خواهند، تو چرا دنبالشان بروی؟ اگر چنین است تو دیگر چه رهبری سیاسی داری؟ هرکس بايد مسئوليت رفتارش را خودش بپذيرد نه اينکه بگوییم مردم مي‌خواهند.
تابه‌حال از اين اشتباهات زياد داشته‌ايم و نبايد تکرارشان کنيم. اما سؤال شما در مورد انتخابات؛ برداشتم اين است که اگر امروز قرار باشد با شرايط کنوني و سنت گذشته انتخابات باشد، معتقدم به معناي گذشته انتخابات شکل نمي‌گيرد و بعيد مي‌دانم مردم به‌طور جدي پاي صندوق‌هاي رأي بيايند و بعيد مي‌دانم اصلاحطلبان بتوانند ليستي در اين زمينه ارائه کنند. اصلاحطلبان چندين مشکل جدي خواهند داشت و مهم‌ترينش همين‌جاست که نمي‌توانند مردم را براي شرکت در انتخابات قانع کنند. قصدم اين نيست که از مردم تبعيت کنند، اگر مردم نخواهند بايد دنبال کار خودشان بروند اما اگر مردم و افکار عمومي حس مي‌کنند که از طريق انتخابات (به نظرم از نظر این برداشت بالاترين انتخابات سال 96 بوده) نمي‌توانند به دستاوردي برسند، دليلي ندارد که شرکت کنند. بنابراين ريزش عمده‌اي در انتخابات از طرف اصلاحطلبان خواهد بود البته از اصولگرايان هم ریزش خواهد بود اما اصلاحطلبان به‌دلیل تشتت و اينکه بخشي از حاميانشان حاضر به حمايت نيستند و بيشتر طالب این هستند که مستقل در کنش سياسي و انتخاباتي شرکت کنند، به نظرم اصلاحطلبان پيشاپيش اين بازي را باخته‌اند. در واقع اينجا بازي‌اي هم وجود ندارد. تابه‌حال سعي کرده‌ايم اين بازي را تعريف و رسمی کنيم و در 96 تعريف شده بود. بعد از 88 که اين همه تنش شد باز هم انتخابات زنده شد. انتخابات 92، 94 و 96 نشان داد که از نظر مردم انتخابات اعتبار دارد يعني به‌عنوان يک روش اعتبار دارد اما به‌عنوان يک نتيجه نه.
الان ديگر انتخابات بايد راهگشا باشد و طریقیت داشته باشد و به نظرم انتخابات 94 و 96 هيچ‌کدام نتوانستند اين راه‌گشايي را داشته باشند درحالي‌که انتخابات به‌عنوان يک شيوه حل اختلاف جا افتاده بود. به‌همین‌دلیل معتقدم با فرض ادامه وضع موجود اصلاحطلبان قادر به شرکت در انتخابات نخواهند بود مگر اينکه اتفاقي در عرصه سياست رخ دهد. به نظرم اين‌بار حکومت است که بايد تغيير نگاهي به فضاي سياسي بدهد. با توجه به شرايط کنوني مطمئن نيستم چقدر این اتفاق بيفتد گرچه نااميد هم نيستم. اگر تغيير ملموسي در فضاي عمومي رخ دهد، يعني حس شود نتايج انتخابات مي‌تواند راهگشا باشد، معتقدم اصلاحطلبان با اين ساختارشان نمي‌توانند شرکت کنند و نيروهاي جديدتري در آنها شکل خواهد گرفت و در کنار نيروهاي قديمي‌شان است که ميتوانند در انتخابات شرکت کنند. اينکه برنده مي‌شوند يا نه بحث ديگري است. تحول سياسي هم فقط در تأييد صلاحيت‌ها نيست. تأييد صلاحيت‌ها فقط رد و محدوديت صلاحيت‌ها در مجلس نيست، در کل حکومت بايد بازتاب داشته باشد. در اين مجلس يک عده هم باید بروند کاري از آنها برنمي‌آيد. مجلس آن‌قدر ضعيف شده و همه دندان‌هايش کشيده شده که به نظرم کارايي خاصي در فضاي کنوني نمي‌تواند از خودش نشان دهد.
عکس | کنایه سنگین سپهر حیدری به نتایج استقلال 
ویدیو | چالش کامل جرات یا حقیقت سردار آزمون با رفیق دختر گیمرش 
چرا ماشین ظرفشویی ظرفها را خشک نمیکند + را‌ه‌حل رفع آن 
۱۰ فیلم برتر نیکول کیدمن که باید ببینید / بهترین فیلمهای نیکول کیدمن 
۱۰نشانه آدمهایی که به شما لبخند میزنند اما درحقیقت دوستتان ندارند! 
ویدیو | اظهارات عجیب به‌نام بانی علیه استقلال در کنسرت تبریز! 
