آسیب‌ شناسی "مصطفی ملکیان" از ریشه اعتراضات

‏وقتی قرار اول‌مان در اوایل آبان ماه کنسل شد، نزدیک به دو ماه طول کشید تا قرار دیگری با او بگذاریم و برای مصاحبه به دیدارش برویم. در این مدت اتفاق مهمی در کشور افتاده بود. اعتراض‌‌هایی که به بهانه افزایش قیمت بنزین آغاز و کمی بعد به خشونت کشیده شد. خبرهایی که متعاقب این اعتراض‌ها و پس از آن آمد، موضوع مصاحبه ما را تغییر داد: «چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟» و «جامعه چه مسیری را طی می‌کند؟»

به نظر ناخوش بود. کمی بی‌حوصله و خسته به نظر می‌آمد، شاید هم کمی عصبانی از اتفاق‌هایی که افتاده و برخوردهایی که شده. اگر کسی مصطفی ملکیان را بشناسد، دلیل این بی‌حوصلگی و عصبانیت او را کاملا درک می‌کند. کسی که تمام دغدغه‌اش اخلاقی زیستن و تلاش برای بهروزی و خوشی آدمیان است، قطعا ناخوشی انسان‌ها، او را هم ناخوش می‌کند.

لب به انتقاد گشود و گفت باید به مشکلات موجود توجه کرد: «هرچه هم خاک روی مشکلات بپاشید، در نهایت باید آن مشکلات اصلی را پیدا کنید و آنها را حل کنید.» ملکیان می‌گوید، انسان دارای ساختار ذهنی، جسمی و روانی خاصی است و برای داشتن زندگی اجتماعی باید به این ساختارها توجه شود. اگر نه، این موجود نمی‌تواند همبستگی اجتماعی‌اش را با سایر موجودات همنوع خودش در جامعه حفظ کند: «جز این، راهی وجود ندارد.»

ملکیان می گوید، وقتی مردم به کسی رأی می‌دهند، برای تامین «نظم، امنیت، عدالت و آزادی» است. هر اقدامی که این موارد را تهدید کند، صدای اعتراض آنها را، از این حیث که انسان هستند و یک‌سری نیازهای انسانی دارند، درمی‌آورد. نمی‌توان به آنها گفت که چرا صدایتان را بلند کردید. او از این جهت به اعتراض‌های مردمی به افزایش قیمت بنزین نگاه می‌کند: «وقتی ضربه‌ای به کاسه زانوی من می‌خورد، پای من ناخودآگاه بالا می‌پرد. وقتی یک سوزنی در دست من فرو برود، ناخوداگاه جیغ می‌کشم. دیگر اینجا فرصت تأمل ندارم. این اعتراضات هم دقیقا جیغ کشیدن کسی است که آزار دیده است.»

ملکیان سه نقد و عیب اساسی به سخن افرادی وارد می کند که استدلال شان برای افزایش قیمت بنزین، مقایسه آن با کشورهای دیگر است.

در نهایت وقتی از او پرسیدیم، «چه باید کرد و راه حل چیست؟»، همان پاسخی را داد که بارها در سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های دیگرش، کم و بیش، مستقیم و غیرمستقیم به آن اشاره کرده است: «اصلاح فرهنگ» یا همان «تحول درونی».

ملکیان معتقد است که «کارهای فرهنگی یعنی اینکه من باورهای کاذب را از مردم بگیرم و باورهای صادق را وارد ذهن‌شان کنم. احساس و عواطف نابه‌جا را از مردم بگیرم و به جای آن، احساسات و عواطف به‌جا را در ذهن و ضمیرشان بکارم. خواسته‌های نامعقول را از آنها بگیرم و به آنها خواسته‌های معقول بدهم.» گرچه این، راهی بس دشوار و طولانی است اما یگانه راه موجود است.

گفتگو روزنامه شهروند با مصطفی ملکیان را در ادامه بخوانید:

فرق است بین اینکه «من چرا از شما ناراضی‌ام» با اینکه «من با چه دستاویزی نارضایتی خود را اعلان می‌کنم». باید به این پرداخت که چه شده این نارضایتی و اعتراض پدید آمده است؛ اگر بخواهیم به آن برسیم، به نظر می‌آید مسائل کلانی قابل طرح است که البته در زمره این مسائل کلان، مسائل اقتصادی هم هست. به بیان دیگر، به نظر من مسأله اقتصادی نه‌تنها «تنها مسأله» نیست بلکه حتی «مهم‌ترین مسأله» هم نیست.

مصطفی ملکیان

آبان ماه با اعتراض‌هایی مواجه شدیم که چهره‌های سیاسی، عده‌ای از نمایندگان مجلس، جامعه‌شناسان، اندیشمندان و حتی هنرمندان در مقابل آن رویکردهای مختلفی داشتند و نظرهای گوناگونی ارایه کردند. البته خلاف آنچه عده‌ای تصور می‌کنند، به نظر می‌رسد این اعتراض‌ها ادامه یک مسیر نبود بلکه نتایج یک مسیر بود که صرفا در مسائل اقتصادی نمود پیدا کرد. هرچند عده‌ای مدت‌هاست اعتراض‌ها را به شکلی کلان‌تر از منظر یک بحران اجتماعی تبیین می‌کنند. ماجرا از نظر شما چیست؟

به گمان من مجموعه این اعتراض‌ها، اولا هرگز فقط ماهیت اقتصادی نداشت، اگرچه دستاویز آن امری اقتصادی بود؛ اما مسلما اعتراضی بود همه‌جانبه که دری و پنجره‌ای از قِبَل یک واقعه اقتصادی باز کرد. یعنی نارضایتی و اعتراضی بود به بسیاری از امور و البته به مناسبت یک رویداد اقتصادی.

ثانیا به همان صورت که شما فرمودید، اثر و نتیجه و جلوه‌گاه یک سلسله امور دیگر بود. می‌خواهم بگویم اگر دولت بلافاصله از قیمت بنزین عدول کرده بود و به همان قیمت ثابت برگشته بود، باز هم جلوی این اعتراض گرفته نمی‌شد. برای اینکه فرق است بین اینکه «من چرا از شما ناراضی‌ام» با اینکه «من با چه دستاویزی نارضایتی خود را اعلان می‌کنم». باید به این پرداخت که چه شده این نارضایتی و اعتراض پدید آمده است؛ اگر بخواهیم به آن برسیم، به نظر می‌آید مسائل کلانی قابل طرح است که البته در زمره این مسائل کلان، مسائل اقتصادی هم هست. به بیان دیگر، به نظر من مسأله اقتصادی نه‌تنها «تنها مسأله» نیست بلکه حتی «مهم‌ترین مسأله» هم نیست.

با این مقدمه به نظر می‌رسد از نوعی انباشت مسائل و معضلات صحبت می‌کنید؛ کلان‌توده‌ای که شبیه به نوعی کلاف سردرگم است. این مفهوم چطور جای بررسی دارد؟ چطور می‌شود اصلا آن را توضیح داد؟

من یک مثال می‌زنم. فرض کنید مثلا رادیویی دارم که ولوم صدای آن خراب شده. راه معقول این است که روکش پلاستیکی این رادیو را بردارم، رادیو را از این روکش پلاستیکی بکشم بیرون و ذره ذره چیزی را که باعث خرابی ولوم رادیو شده پیدا و آن را تعمیر کنم. این راه البته راه معقول و عقلانی است و ظرافت‌ها و لطائف خودش را دارد و کم و بیش زمان می‌برد.

حالا یک راه دیگر هم وجود دارد و آن اینکه برای در امان ماندن همسایگان از صدای نعره رادیو، پتویی را روی رادیو بیندازیم تا صدای آن کمی خفه شود. شاید با انجام این کار، چه بسا به سادگی این مسأله را حل کنیم؛ اما کم‌کم این پتو به دلیل ایجاد گرما، باعث شل شدن آلیاژهای رادیو می‌شود و مشکل ایجاد می‌کند. حالا می‌گوییم ظرف پر از یخی را هم بر روی این پتو بگذاریم که گرما را از بین ببرد. این یخ اما کم‌کم آب می‌شود و بر روی پتو و رادیو می‌ریزد و باعث زنگ‌زدگی می‌شود.

حالا دستگاهی را هم آنجا می‌گذاریم که هرچند وقت یک‌بار ضدزنگی را هم به این فلزات بزند که از رطوبت، زنگ نزند و به همین شکل مشکلات را حل می‌کنید. اما شما ناگهان به خود می‌آیید و می‌بینید کارخانه‌ای عریض و طویل درست کرده‌اید، فقط برای اینکه صدای رادیو درست بیرون بیاید! این راهش نیست. راه درست، همان راه اول است که باید طی شود. ما متاسفانه از ابتدا با هر مسأله عملی یا مشکل نظری مواجه شدیم، از راه دوم استفاده کردیم و به جای حل مسأله و رفع مشکل، فقط سعی کردیم مسأله را بپوشانیم. اما باید بدانید که آخرسر هم باید این رادیو باز شود و آن مهره، چرخ‌دنده یا فنری که به مشکل خورده، درست شود. راه دیگری وجود ندارد.

ما عموما مشکل را با «اَشکل» دفع کردیم؛ یعنی هر مشکلی را با «مشکل‌تری» دفع کردیم؛ و آن مشکل‌تر را باید با «مشکل‌ترتری» رفع کنیم و درنهایت کارمان به جایی می‌رسد که حتی اگر عزمی جزم و همتی والا و تصمیمی مقدس و مؤکد برای بهبود بخشیدن به اوضاع داشته باشیم، باز هم حل مشکل از توان‌مان بیرون است.

در مثالی که عنوان کردید، همچنان بحث نارضایتی مطرح است اما مفهوم رضایت و نارضایتی همچنان خودش محل سوال است. درواقع اگر بخواهیم کمی دورتر از مباحث جاری این موضوع را بررسی کنیم، می‌رسیم به اینکه آیا نارضایتی همیشه توجیه‌پذیر است؟ درواقع می‌شود همراه با افکار عمومی حرکت نکنیم و از خودمان بپرسیم آیا نارضایتی همیشه این نتیجه را در پی دارد که یک جایی دچار مشکل است؟

اگر واقعا عمومی شد، بله. ممکن است من به هر جهتی نارضایتی داشته باشم که این نارضایتی هیچ وجه معقولی نداشته باشد. اما اگر نارضایتی، عمومی شد و کم‌کم همه جا را فراگرفت، آن‌وقت بدانید که دیگر واقعا چیزی است که باید به آن توجه جدی کرد. اما همیشه امکان این هست که فرد یا گروه کوچکی یا چند گروه کوچک نارضایتی داشته باشند که خواسته آنها معقولیتی هم نداشته باشد. در این مورد ما نباید نظام سیاسی حاکم بر آن جامعه را متهم کنیم؛ اگرچه در آنجا هم نفس اینکه چرا این فرد یا گروه کوچک یا چند گروه کوچک ناراضی شده‌اند، مهم است و باید به آن پرداخت. اما پرداختن به علل نارضایتی آنها، توجیه خواسته آنها نیست. صرفا باید تبیین و تفهیم کنیم که چرا این گروه کوچک‌ ناراضی‌اند.

ما عموما مشکل را با «اَشکل» دفع کردیم؛ یعنی هر مشکلی را با «مشکل‌تری» دفع کردیم؛ و آن مشکل‌تر را باید با «مشکل‌ترتری» رفع کنیم و درنهایت کارمان به جایی می‌رسد که حتی اگر عزمی جزم و همتی والا و تصمیمی مقدس و مؤکد برای بهبود بخشیدن به اوضاع داشته باشیم، باز هم حل مشکل از توان‌مان بیرون است.

مصطفی ملکیان

در عین حال می‌توانیم وقایع را رصد کنیم و ببینیم که گاهی عقلانیتی هم بر اوضاع مستولی نیست. یعنی نارضایتی‌ها ملغمه‌ای از احساسات و عواطف به وجود می‌آورند که دیگر نمی‌شود دقیقا مشخص کرد کجای آن معقول و کجا غیرمعقول است.

من بارها گفته‌ام ظلمی که می‌شود در حق مردم انجام داد این است که مردم را به آستانه‌ای برسانند که خود مردم، احساسات و عواطف‌شان را به عقلانیت‌شان غلبه بدهند.

می‌خواهم بگویم اگر در هر اوضاع و احوالی عزم کنیم بر اینکه مسأله را حل و مشکل را رفع کنیم، بهتر از این است که بگوییم «دیگر این راه را تا اینجا پیش آمده‌ایم و از این پس هم با همین وضع پیش خواهیم رفت.»

من این را به استناد تاریخ می‌گویم؛ با استناد به کتاب نهج‌البلاغه علی‌ابن‌ابیطالب (ع). سخن عقلانی را ببینید؛ علی‌ابن‌ابیطالب (ع)، کمیل ابن زیاد نخعی را والی یک استان می‌کند. کمیل ابن زیاد نخعی اصلاً به کار و بار مردم آن استان رسیدگی نمی‌کند اما وقتی به او خبر می‌رسد که سپاهیان معاویه به استان مجاور حمله کرده‌اند و نزدیک است که استان مجاور را تسخیر کنند، این (کمیل) تمام عِدّه و عُده را بر می‌دارد و به استان مجاور می‌رود تا از آنجا در برابر حمله سپاه معاویه دفاع کند.

علی‌ابن‌ابیطالب (ع) نامه‌ای خطاب به کمیل نوشتند که در نهج‌البلاغه آمده. گفت: «برای حماقت یک مرد همین بس که کاری را که بر عهده‌اش گذاشته‌اند، انجام ندهد و زحمت کاری را برعهده بگیرد که به او واگذار نشده است!»

علی‌ابن‌ابیطالب (ع)، اداره و تمشیت امور این استان را برعهده تو گذاشته بودند، اما تو رفتی کاری را انجام دادی که به عهده‌ات نگذاشته بود.

من وقتی به نماینده مجلسم رأی می‌دهم، وقتی به رئیس جمهورم رأی می‌دهم، انصاف بدهید و بگویید رأی می‌دهم که وضع من بهتر بشود یا نه؟ این ٨٠میلیون به شما رأی داده‌اند که نظم و امنیت کشورشان، عدالت‌شان و آزادی‌شان را تأمین کنید، نه اینکه نه نظم داشته باشید، نه رفاه، نه عدالت. این مشکل ماست. کسی پیدا نشد که بگوید ما آمدیم این ملت را به یک جامعه دارای این پنج ویژگی برسانیم؛ یک جامعه منظم، دارای امنیت، دارای رفاه، عادلانه و آزاد.

بله! شما بگویید که ما آمدیم تا «فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم» یا «آدمی در عالم خاکی نمی‌آید به دست / عالمی از نو بباید ساخت، و از نو آدمی!»؛ آن وقت ما می‌گوییم، اگر توان دارید بروید آدمی نو بسازید؛ ولی اگر ما همین‌هایی هستیم که هستیم، چنین وضعی محکوم به شکست است.

پس در این وضع تنها راهی که به ذهن می‌رسد این است که نظاره‌گر باشیم! چون در شرایط غلیان احساسات و هیجان‌های غیرقابل‌کنترل که عقلانیتی در آنها نمی‌بینیم، طبیعتا کار دیگری از دست برنمی‌آید.

شما اگر الان به بنده بگویید که مصطفی، یک آجر بردار و این شیشه را بشکن! نخستین چیزی که من از شما می‌پرسم این است که چرا؟! چرا باید این شیشه را بشکنم؟ مگر این شیشه چه عیبی دارد؟

اما در خیابان، من این «چرا» و این سوال را از شما نمی‌پرسم. در آنجا وقتی می‌بینم شما آجر برداشته‌اید و به شیشه می‌زنید، من هم می‌زنم؛ این یعنی غلبه احساسات و عواطف بر عقلانیت.

خب چرا الان من این کار را نمی‌کنم؟ چون من الان خونسردم و عقلم بر من حکم می‌کند نه احساسات و عواطف.

ولی در خیابان با توجه به فشارهایی که متحمل شده‌ام، دیگر نباید از من انتظار داشته باشید که احساسات و عواطفم بر عقلم غلبه نکند. وقتی ضربه‌ای به کاسه زانوی من می‌خورد، پای من ناخودآگاه بالا می‌پرد. وقتی یک سوزنی در دست من فرو برود، ناخوداگاه جیغ می‌کشم. دیگر اینجا فرصت تأمل ندارم. این اعتراضات هم دقیقا جیغ کشیدن کسی است که آزار دیده است.

آیا فقط کسانی می‌توانند اعتراض کنند که سه شبانه‌روز غذا نخورده باشند؟! جالب است کسانی که چنین استدلالی دارند، همان کسانی هستند که می‌گویند، علی‌ابن‌ابیطالب(ع) گفته اگر احتمال بدهم در حجاز و یمامه گرسنه‌ای باشد، من دیگر شب‌ها خوابم نمی‌برد.

مصطفی ملکیان

با این حال، عده‌ای بر این باور بودند که اعتراض‌ها گاهی از عقلانیت خارج شده است. همان زمان دلایلی مطرح می‌شد مبنی بر اینکه ما باید بپذیریم حامل‌های انرژی نظیر بنزین در ایران بسیار ارزان عرضه می‌شود، برای همین باید به کشورهای توسعه‌یافته یا درحال توسعه دیگر هم نگاه‌کرد. مثلا ترکیه یا کانادا را مطرح کردند که قیمت بنزین در آنها بیش از یک دلار است. جدول‌های فراوانی هم تنظیم شد که در مجموع می‌خواست نوعی نقد منطقی‌تر به جریان‌های اعتراضی تزریق کند.

این قیاس‌کردن که آقایان در رادیو و تلویزیون دائما تکرارمی‌کنند، عیب اساسی دارد.

شما ببینید این کشورها به اندازه کشور ما مخازن زیرزمینی و منابع زیرزمینی نفت و گاز دارند که قیمت بنزین‌شان با ما یکی باشد؟

نکته دوم این است که در کانادا مثلا اگر یک شهروند ١٠ برابر ما برای بنزین هزینه می‌کند، حقوقش چندین برابر حقوق مردم ما است. گفته می‌شود کانادایی‌ها بنزین را لیتری ١٦‌هزار تومان می‌خرند، می‌گویم قبول، اما ١٦‌هزار تومان پول بنزین می‌دهند در جایی که یک کارگر ساده‌شان در ازای یک ساعت کار، ٣٥ دلار پول می‌گیرد.

آن‌وقت کارگر شما در ازای هر یک ساعت کار چند دلار می‌گیرد؟ یعنی کارگری را که به‌ازای هر یک ساعت بیش از ٤٠٠‌هزار تومان می‌گیرد، با کارگر ایرانی مقایسه نکنید که به‌ازای ١٠ ساعت کار در شبانه‌روز هم ٤٠٠‌هزار تومان نمی‌گیرد.

اما نکته سوم، آن کانادایی اگر برای بنزین این میزان پول می‌دهد، دست‌کم از بقیه امور جامعه‌اش راضی است، نهایتا فقط با پول بنزین مشکل دارد. اما یک شهروند ایرانی از همه چیز راضی است؟

بنابراین اینکه شما یک چیز را با چیز دیگری مقایسه ‌کنید که هیچ شباهتی با هم ندارند، ایراد اساسی دارد. آن کانادایی اگر ٨‌ یا ١٢‌درصد مالیات می‌دهد، اما در عوض هر روز می‌بیند که مالیاتش در کجا صرف می‌شود، نه مثل ما که هر از گاهی ببینیم یک دزد جدید با چند‌هزار‌میلیارد از مرزها عبورکرد! بنابراین باید به نکاتی که گفتم دقت کرد. وگرنه می‌شود همان مثالی که ابتدای صحبت‌هایم آوردم؛ یعنی پتویی که روی رادیو می‌کشید، یخ می‌گذارید، ضدزنگ می‌زنید و.... درنهایت هم می‌بینید یک کارخانه ذوب‌آهن راه انداخته‌اید برای اینکه فقط نمی‌خواهید این رادیو را باز و اساسی تعمیر کنید.

من معتقدم باید به این مشکلات توجه کرد؛ هرچه هم خاک روی مشکلات بپاشید، سودی ندارد. درنهایت باید آن مشکلات اصلی را پیدا و حل کنید. وقتی می‌بینید که انسانی در این اعتراضات جانش را از دست می‌دهد، واقعا متأثر می‌شوید، اما به نظر من آن کسی که کشته می‌شود، مقصر نیست؛ مقصر کسانی هستند که شخصی را به‌حدی از همه چیز بی‌بهره می‌کنند که با خود می‌گوید: «من بازندگی ندارم، دیگر چیزی نیست که من آن را ببازم.» چرا شما باید کاری بکنید که یک انسان ببیند بازندگی در کارش نیست.

رویکردهای دیگری هم در روزهای اعتراض دیده می‌شد؛ به‌ویژه از سوی مخالفان دولت. مثلا اینکه «شما خودتان رأی دادید به این دولت و این تصمیم دولت منتخب شماست و باید تمکین کنید.» این پاسخ و رویکردهای مشابه را که در روزهای اعتراض و بعد از آن مطرح شد، چطور ارزیابی می‌کنید؟

من فکر می‌کنم این حرف هم سه جواب دارد.

جواب اول اینکه اگر دولتی هم که ما به آن رأی داده‌ایم، این کار را کرده است، معلوم می‌شود این دولت در وکالتی که ما به او دادیم، خیانت کرده است. پس ما مقصر نیستیم، دولت مقصر است.

نکته دوم این است که باید اثبات کنید تصمیم‌گیرنده در این امور دولت است، این هم باید اثبات بشود. درواقع صحبت طوری مطرح می‌شود که انگار فقط دولت است که در این امور تصمیم می‌گیرد. البته من نمی‌خواهم دولت را تطهیر کنم، به هیچ وجه. دولت هم البته مقصر است، اما می‌خواهم بگویم که دولت «یگانه مقصر» نیست. باید فشارهای پنهانی را که از جاهای دیگر وجود دارد، در نظر گرفت.

نکته سوم هم این است که این دولت مربوط می‌شود به نظام سیاسی. اگر بد است، این را هم باید به پای خودشان بنویسند، نه اینکه خود را مبرا بدانند.

نکته دیگری هم که باز آقایان در تلویزیون خیلی روی آن تأکید می‌کنند این است که می‌گویند افرادی که ما در اعتراض‌ها دستگیر کرده‌ایم، کدام‌شان گرسنه بودند؟ این چه حرفی است؟! جالب این است کسانی که چنین استدلالی دارند، همان کسانی هستند که می‌گویند علی ابن ابی‌طالب (ع) گفته اگر احتمال بدهم که در حجاز و یمامه گرسنه‌ای باشد، من دیگر شب‌ها خوابم نمی‌برد. اگر انسانی اخلاقی باشد، باید مثل علی ابن ابی‌طالب(ع) فکر کند. باید همدلی و همدردی با انسان‌های دیگر را بفهمد.

گفته می‌شود کانادایی‌ها بنزین را لیتری ١٦‌هزار تومان می‌خرند، می‌گویم قبول، اما ١٦‌هزار تومان پول بنزین می‌دهند در جایی که یک کارگر ساده‌شان در ازای یک ساعت کار، ٣٥ دلار پول می‌گیرد. آن‌وقت کارگر شما در ازای هر یک ساعت کار چند دلار می‌گیرد؟ یعنی کارگری را که به ازای هر یک ساعت بیش از ٤٠٠‌هزار تومان می‌گیرد، با کارگر ایرانی مقایسه نکنید که به ازای ١٠ ساعت کار در شبانه‌روز هم ٤٠٠‌هزار تومان نمی‌گیرد.

مصطفی ملکیان

بعد از این اتفاقات، نظراتی درباره چالش‌های جدی جریان اصلاح‌طلبی در کشور مطرح شد. این وسط بحث شجاعت و جسارت هم به میان آمد، چون عده‌ای از مردم بر این باور بودند که شجاعت لازم در بعضی سیاست‌مداران ما وجود ندارد، به‌خصوص چهره‌های اصلاح‌طلبی کشور. در مقابل عده‌ای هم این‌طور استدلال می‌کنند که افراد با شجاعانه حرف‌زدن ممکن است هزینه‌های دیگری متحمل‌شوند. گرچه در این میان، سیاست، عدالت و توازن این‌ دو را هم نمی‌شود نادیده گرفت. اما ظاهرا در بحث اعتراضات اخیر، حساسیت روی شجاعت بعضی از رجل سیاسی هم مطرح بود. این حساسیت نابجاست؟

چند نکته را در این بحث باید از هم تفکیک کرد.

نکته اول اینکه معقول نیست و اخلاقی هم نیست که تو از قِبَلِ مردم به فایده‌ای برسی، ولی برای مردم هزینه‌ای نپردازی. این مردم تو را به جایگاهی که از آن صحبت می‌کنیم، رسانده‌اند؛ چه ریاست‌جمهوری، چه نمایندگی در مجلس و چه و چه. نمی‌شود از همه امتیازهای مثلا ریاست‌جمهوری و نمایندگی مجلس استفاده کرد و بعد گفت: «مردم! فایده‌ها را خیلی دوست‌دارم، اما برای‌ شما هزینه نمی‌دهم!» این کار نه معقول است و نه اخلاقی. اگر فردی نمی‌خواهد برای مردم هزینه کند، دستِ فایده گرفتن از مردم را هم باید کوتاه کند و بگوید: «من نه می‌خواهم رئیس‌جمهورتان شوم که از امتیازات رئیس‌جمهوری استفاده کنم و نه می‌خواهم برای‌ شما هزینه کنم.» اما اینکه فردی دوست داشته باشد صاحب مقام و موقعیتی شود، ولی دوست نداشته باشد سر سوزنی برای مردم هزینه کند، واقعا نه معقول است و نه اخلاقی.

اما نکته بعد این است که همه انسان‌ها به یک اندازه شجاع نیستند و البته نمی‌شود از همه انسان‌ها انتظار یک درجه از شجاعت را داشت. ما از همه انسان‌ها نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم آی‌کیوی و رنگ چشم واحدی داشته باشند یا استحکام دندان‌هایشان مثل هم باشد، به همین نحو، شجاعت هم به یک اندازه میان آدمیان تقسیم نشده است. اما اگر تو کاندیدای جایگاهی هستی که شجاعت صد می‌طلبد و شجاعت تو پنج است، نباید خودت را کاندیدا کنی. مثل اینکه اگر قرار باشد کسی را جایی استخدام کنند که آی‌کیو ۱۵۰ نیاز دارد، من نباید با‌ آی‌کیوی ۷۰ برای استخدام کاندیدا شوم. کسی هم از من نمی‌خواهد که برای استخدام در اینجا، آی‌کیوی ٧٠ خود را به ‌آی‌کیوی ١٥٠ ارتقا بدهم، اما می‌توانند به من بگویند که حق نداری خودت را نامزد کنی. یا مثل اینکه در یک اداره بگویند حدنصاب استخدام ما ۲۱‌سال است؛ این یعنی هجده ساله‌ها خودشان را کاندیدا نکنند. نمی‌شود که به هجده ساله‌ها بگوییم بروید و خودتان را بیست‌ویک ساله بکنید، اینکه دست خودشان نیست، اما می‌توانیم بگوییم که خود را کاندیدای استخدام نکنید. بنابراین ما می‌توانیم بگوییم اگر شجاعت لازم را نداری، عیبی نیست، ولی از نامزدی صرف‌نظر کن. البته این فقط راجع به شجاعت نیست؛ راجع به چیزهای دیگری هم هست؛ اگر حد نصاب صداقت را هم نداری، نباید خودت را کاندیدا کنی؛ اگر حد نصاب وفاداری را به موکلان خودت نداری و اگر حد نصاب معلومات لازم برای اداره مملکت را نداری و اگر حد نصاب ساده‌زیستی را هم نداری، نباید خودت را کاندیدا کنی. خیلی شرایط دیگر هم هست. شروط لازم این نیست که طرف طبق قانون فقط سواد خواندن و نوشتن و چند شرط دیگر را داشته باشد؛ چیزهای مهم‌تر از خواندن و نوشتن هم هست. کسانی را می‌شناسیم که سواد خواندن و نوشتن نداشتند، ولی در حوزه مسئولیت‌شان چنان که باید و شاید عمل کردند و افراد فراوانی را می‌شناسیم که سواد خواندن و نوشتن داشتند، اما نتوانستند. مشکل اصلی بسیاری از این آقایان این است که نه‌تنها شجاعت لازم را ندارند، بلکه بالاتر از آن، صداقت لازم را هم ندارند که اگر صداقت داشتند، می‌گفتند «شجاعت نداریم»!

با این اوصاف چه باید کرد؟ برای حل مشکلات چه راهی پیش‌روی‌مان است؟

من به‌طورکلی هنوز هم به اصالت فرهنگ قائلم؛ نه به اصالت سیاست و نه به اصالت اقتصاد.

هنوز هم معتقدم بهترین کاری که یک انسان، چه برای خودش و چه برای شهروندان و چه اساسا برای همنوعانش می‌تواند انجام دهد، آگاهی‌بخشی تام و تمام است.

شما هر مغالطه‌ای را که در سخن آدمی فریبکار کشف کنید و آن را به اطلاع همراهان‌تان برسانید، اقدامی عقلانی کرده‌اید؛ تعقل در جامعه این است.

کارهای فرهنگی یعنی من باورهای کاذب را از مردم بگیرم و باورهای صادق را وارد ذهن‌شان کنم. احساسات و عواطف نابجا را از مردم بگیرم و احساسات و عواطف بجا را در ذهن و ضمیرشان بکارم. خواسته‌های نامعقول را از آنها بگیرم و به آنها خواسته‌های معقول بدهم. البته این راه، راهی است طولانی و تدریجی که چه‌بسا خیلی‌ها را ناامید می‌کند، اما من فکر می‌کنم این یگانه راه است.

وقتی راه، یگانه باشد، یعنی دیگر چاره‌ای جز این نیست. اگر از شهری به شهری دیگر، پنج جاده وجود داشته باشد، البته ما باید کوتاه‌ترین، مطمئن‌ترین و بی‌عواقب‌ترین جاده را انتخاب کنیم. اما اگر از شهری به شهر دیگر فقط یک جاده وجود داشته باشد و ما واقعا بخواهیم از این شهر به شهر دیگر برسیم، باید این جاده را در پیش بگیریم. هر چقدر هم این جاده طولانی باشد، هر چقدر هم که سنگلاخی باشد و هر چقدر هم عواقب داشته باشد.

من معتقدم یگانه راه، راه تحول فرهنگی است. با اینکه می‌دانم انسان در این راه باید خون جگر بخورد، اما می‌گویم راه دیگری وجود ندارد. بنابراین ما باید راه تحول فرهنگی را برویم، یعنی باورها، عواطف، احساسات و خواسته‌های مردم را به خودشان نشان بدهیم و بگوییم که مشکل‌تان به علت این باورهای خطایی است که باید از ذهن‌تان بیرون بریزید، سپس باور صادق و صواب را به جای آن بنشانیم. باید به آنها بگوییم که مشکل‌تان به علت این احساسات، عواطف و هیجانات نابجاست؛ آنها را باید با احساسات، عواطف و هیجانات بجا عوض کنید و درنهایت به آنها بگوییم که مشکل‌تان این خواسته‌های نامعقول است؛ ‌خواسته‌هایتان را معقول کنید.

این تعریف از تحول فرهنگی ما را می‌رساند به تحول درونی. مقصودتان همین است؟

بله. تحول فرهنگی به معنای تحول درونی است و تحول درونی هم همین سه مورد است؛ تصحیح باورها، تصحیح احساسات، عواطف و هیجانات و تصحیح خواسته‌هایمان. تا ما هستیم و همین باورها، همین احساسات و عواطف و همین خواسته‌ها، وضع ما همین است؛ مادامی که فرهنگ ما همین فرهنگ باشد، حکومت‌های خوب را هم به دست خودمان به حکومت‌های بد تبدیل می‌کنیم و این دور باطل و تسلسلی ادامه دارد.