جوادی حصار: رهبری اجازه نمی‌دهد دولت ساقط شود

شاید آمار و ارقام بتواند تصویر روشن‌تری از شرایط اقتصاد در روز‌های پس از کرونا نشان دهد، اما پایان کرونا تنها به معنی تغییر شرایط اقتصادی یا پزشکی نیست. قطعا بحران فراگیر سلامت که این روز‌ها اغلب کشور‌ها را درگیر کرده است بر بسیاری از مناسبات سیاسفت داخلی و بین‌المللی نیز تاثیرگذار خواهد بود.

محمدصادق جوادی حصار، تحلیلگر و فعال سیاسی اصلاح‌طلب، نیز در گفتگو با روزنامه اعتماد بر این باور است که احتمالا شاهد تغییراتی در این حوزه خواهیم بود. او البته اعتقاد دارد که شرایط به لحاظ سیاسی و بعد از روی کار آمدن مجلس یازدهم برای دولت سخت‌تر خواهد شد و احتمالا جریان‌های سیاسی همچون اصلاح‌طلبان قرائت جدیدی از اصلاح‌طلبی داشته باشند.

اغلب کشور‌های جهان این روز‌ها درگیر شیوع ویروس کرونا هستند، مقوله‌ای که حوزه اقتصاد و پزشکی را تحت تاثیر خود قرار داده است. در این مدت هم تحلیل‌ها و پیش‌بینی‌های زیادی در مورد تغییرات احتمالی در این دو حوزه در جهان پسا‌کرونا مطرح شده است، اما شیوع این ویروس که گفته می‌شود شاید کشور‌ها تا پایان سال درگیر آن باشند، احتمالا بر سیاست داخلی و عملکرد دولت‌ها نیز تاثیرگذار خواهد بود. به نظر شما شیوع این بیماری و بحران حاصل شده از آن چقدر می‌تواند در سیاست داخلی جمهوری اسلامی ایران، دولت مستقر یا احتمالا دولت آینده تاثیرگذار باشد؟

به نظر می‌رسد که باید در این زمینه کمی جزیی‌تر بررسی و صحبت کرد. برای نمونه در حوزه اقتصاد حتما کرونا تاثیرگذار بوده و خواهد‌بود، اما زمانی که می‌خواهیم تاثیر آن را بر اقتصاد بسنجیم باید بر اساس آمار و تحلیل دقیق صحبت کنیم. برای نمونه پس از یک ماه و اندی که از شیوع این ویروس در ایران می‌گذرد باید سازمان برنامه و بودجه یا سازمان آمار کشور، آمار دقیقی از افت تولید یا کاهش سرمایه‌گذاری یا نرخ بیکاری یا رکود اقتصادی در جامعه ارایه کند تا زیان‌های ناشی از این تغییرات قابل محاسبه شود.

در این شرایط می‌توان گفت: اگر در این دو ماه با این حجم از رکود یا کاهش تولید یا تورم یا بیکاری روبه‌رو بودیم؛ و این شرایط و این آمار و ارقام با شیب ملایم - رشد و افزایش - تداوم داشته‌باشد، امسال چقدر زیان اقتصادی داریم و چقدر باید از صندوق ذخیره ارزی استفاده کرد تا امسال را پوشش بدهیم. همچنین می‌توان محاسبه کرد که چه بخش‌هایی از جامعه نیاز به کمک بیشتر دولت دارند تا بالانس سلامت ایجاد شود. به هر حال بخشی از جامعه هست که می‌تواند سلامت خود را تامین کنند، ولو اینکه دولت هم کمکی به آن‌ها نکند، اما بخش‌هایی از جامعه هستند که توان حفظ سلامت خودشان را با توجه به شرایط اقتصادی ندارند.

بنابراین دولت وظیفه دارد که به کمک این بخش از جامعه برود؛ هم برای حفظ سلامت این افراد هم برای پیشگیری از شیوع بیماری توسط آنها. بنابراین با استناد به آمار و ارقام می‌توان برآورد روشنی داشت که چقدر نیاز به پمپاژ پول در این زنجیره برای کاهش ابتلا یا توقف آن - ضمن حفظ شرایط اقتصادی خانوارها- خواهیم داشت. در موارد دیگر هم باید به صورت جزیی بررسی کرد.

اگر در حوزه سیاست داخلی جزیی‌تر نگاه کنیم؛ با توجه به نتیجه انتخابات مجلس شورای اسلامی ما در سال ۹۹ با مجلسی مواجه خواهیم بود که به لحاظ ترکیب سیاسی با دولت زاویه حاده دارد. دولت هم به سال پایانی نزدیک خواهد شد. در عین حال بحران شیوع بیماری کرونا و تاثیر آن بر همه وجوه را نیز شاهد هستیم. به نظر شما در شرایط بحرانی ما باید منتظر «وحدت و همگرایی ملی» باشیم که در سیاست داخلی نیز بروز خواهد کرد و در واقع انتظار داشته‌باشیم بار دیگر یک بحران اختلافات سیاسی داخلی را به حداقل برساند یا بالعکس، بحران و شیوه مدیریت آن از سوی مسوولان ذی‌ربط اختلافات راعمیق‌تر می‌کند و منجر به تضعیف دولت مستقر یا حتی برکناری آن که در نوع خود بحران سیاسی محسوب می‌شود، را باید انتظار داشت؟

خوشبختانه در شرایط بحران تقریبا نگاه تمام جریان‌های قدرت به کانون مرکزی قدرت است. در واقع این توضیح برای شرایطی است که ناهماهنگی میان مجلس و دولت چرخه مدیریتی کشور را مختل کند. گاهی این چرخه به دلیل ناهماهنگی با نقصان‌هایی مواجه است، اما اگر قرار باشد این چرخه مختل شود، دخالت رهبری اجازه نخواهد داد چنین اتفاقی بیفتد؛ چه مجلس با اکثریت اصلاح‌طلب تشکیل شود چه با اکثریت اصولگرا یا اعتدالی. در واقع رهبری مدیریت کرده و نمی‌گذارد دعوا‌های جریانی و جناحی چرخه مدیریتی کشور را مختل کرده و از حرکت باز دارد.

اما این رویه‌ای که شما توصیف می‌کنید که همان نقد قدیمی به فرآیند تصمیم‌گیری در کشور است. این رویکرد که اتفاقا همواره مورد نقد اصلاح‌طلبان بوده، قوه مجریه و دولت و حتی در مواردی جایگاه نمایندگان مردم در مجلس را زیر سوال می‌برد. کما اینکه در مورد اصلاح نرخ بنزین یکی از مهم‌ترین نقد‌ها به مجلس همین رویکرد بود.

متاسفانه اگر دولت و مجلس به تفاهم نرسند و دولت نتواند از امکانات قانونی خود برای تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی و مدیریت استفاده کند کار به جایی می‌رسد که در آن شرایط رهبری مداخله کنند و مجموعه‌ای را به کمک دولت بفرستند. در این شرایط ظرفیت دولت در نگاه ملت کم جلوه خواهد کرد و مردم عملا برای دولت و مجلس اعتبار لازم را قائل نمی‌شوند که مایه ناتوانی دولت و کندی چرخه امور خواهد شد. این‌جا ست که شاید مداخله رهبری کار را به سامان برساند، اما متاسفانه پس از آن، همه نگاه‌ها به جای اینکه به مصوبات دولت یا مجلس باشد به ابلاغیه‌های رهبری است. بنابراین ممکن است دعوا‌ها و اختلاف‌های سیاسی و مدیریتی کار را به این جا بکشاند که مداخلات رهبری ضرورت پیدا کند، اما متاسفانه اتفاق خوبی نیست.

در نهایت به نظر شما باید منتظر بود که دولت از سوی مجلس جدید تحت فشار قرار بگیرد یا خیر؟

به نظر من مجلس در بدو امر از سوی بدنه اجتماعی حامی خود فشار‌هایی را متحمل می‌شود. بالاخره این نمایندگان که قرار است مجلس یازدهم را تشکیل بدهند، در جریان رقابت انتخاباتی مطالباتی را نمایندگی کرده‌اند که پیروز شده‌اند. این مطالبات به صورت انباشته بر سر مجلس آوار می‌شود و بدنه اجتماعی حامی آن‌ها توقع دارد که منتخبان‌شان تفاوت این مجلس را با مجلس قبل نشان دهند. این موضوع شاید باعث شود که مجلس دولت را تحت فشار قرار دهد و به صورت طبیعی شاهد چالش‌هایی میان دولت و مجلس خواهیم بود. در واقع بدون تردید از نیمه دوم امسال تا پایان دولت احتمالا چالش‌هایی متاثر از مطالبات اجتماعی بدنه نمایندگان اکثریت مجلس وجود خواهد داشت.

فکر می‌کنید آنقدر این چالش‌ها پیش برود که منجر به سقوط دولت آن هم در شرایط بحرانی شود؟

خیر؛ فکر نمی‌کنم این اتفاق بیفتد رهبری اجازه نمی‌دهد دولت ساقط شود. اگر شد حتما اذن ایشان را داشته‌اند.

فارغ از بحث ارکان رسمی قدرت مثل دولت و مجلس و تاثیرات بحران کرونا بر روی عملکرد آنها، احتمالا جریان‌های سیاسی هم از این وضعیت تاثیرخواهند پذیرفت. به نظر شما جریان اصلاحات چقدر از این بحران تاثیر خواهد گرفت؛ آیا روند اصلاحی مدنظر کنشگران این جناح نیز متاثر از بحران‌های زمان شیوع کرونا و پس از آن خواهد بود؟ می‌توان انتظار داشت که اولویت‌های این جریان سیاسی نیز با تغییراتی مواجه شود و کنش‌ها و واکنش‌های منتسبان به این جریان نیز متاثر از این بحران خواهد بود؟

کنشگران سیاسی هم ممکن است متاثر از این بحران باشند به این معنا که کنشگرانی در عرصه اصلاح‌طلبی به محاق بروند یا بخش‌هایی از این جریان کم فروغ‌تر شوند و همچنین ممکن است رفتار‌های نوینی در عرصه سیاسی از این جریان بروز و ظهور کند. قطعا قرائت‌های به‌روزتری از مقوله اصلاحات و اصلاح‌طلبی در این فاصله ایجاد خواهد شد و به اقتضای شرایط پیش خواهد آمد. شخصا معتقدم اصلاح‌طلبی به معنای ماهیت رفتار اصلاح‌طلبانه اصلا از بین نخواهد رفت، چون هر دولتی که بر سر کار بیاید، نواقص و کمبود‌ها و کاستی‌هایی دارد و جماعتی تلاش می‌کنند این نواقص شناسایی شده و از بین برود.

اصلاح‌طلبان همواره به سیاست داخلی و مباحث مربوط به جامعه مدنی بیش از موضوعات دیگر پرداخته و اغلب در حوزه سیاسی فعال بوده‌اند. به نظر شما بعد از فروکش کردن این بحران امکان دارد که قرائت‌های جدیدی از اصلاح‌طلبی به وجود بیاید و اولویت‌ها مثلا از سیاسی به اقتصادی تغییر کند؟

همچنان معتقدم اصلاحات به معنای واقعی کلمه همچنان باقی خواهد بود. اساسا در منظومه‌های سیاسی اصلاح‌طلبان اینگونه تعریف می‌شوند گروه‌های معتقد و منتقد سیستم حکومتی جمهوری اسلامی که می‌خواهند دو نقش بازی کنند. اول: مانع فروپاشی و اضمحلال جمهوری شوند و دوم: اینکه بنیه ملی، حاکمیت ملی و جمهوری اسلامی را تقویت کنند. بنابراین اصلاح‌طلبان متعارف و سیاسی دقیقا در جایگاه مخالف جریان برانداز، جریان‌های اقتدارگرا و محافظه‌کار - حافظان وضع و نظم موجود-، قرار دارند. اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند جمهوری اسلامی ایران با این متد اداره شود بلکه می‌خواهند مردمی‌تر، شفاف‌تر، متعادل‌تر، قانون مندتر و تواناتر باشد. بنابراین هر دولتی که بر سر کار بیاید با علم بر کاستی‌ها، رانت‌خواری‌ها، فرصت‌طلبی‌ها و ... که وجود دارد و در برخی موارد نهادینه شده، مواجه می‌شود. جریان اصلاح‌طلب باید باشد تا کاستی‌ها و کمبود‌ها را نشان دهد و در راستای برطرف شدن آن گام بردارد.

یکی دیگر از مباحثی که در دوران شیوع کرونا بسیار مورد توجه و در مقام قیاس قرار گرفت، اعتماد عمومی به دولت‌ها به معنای عام آن بود. در این مدت اخیر شاهد بودیم که هر کدام از دولت‌ها چگونه افکار عمومی و شرایط بحرانی موجود را اداره کردند. اگر اعتماد عمومی را به دوبخش اعتماد به افراد و اعتماد به ساختار‌ها تقسیم کنیم به نظر شما در جریان مدیریت کرونا این اعتماد عمومی به مجموعه حاکمیت وجود داشته یا خیر؟ ضمن اینکه در آغاز مسیر مدیریت کرونا بحث‌ها و حرف و حدیث‌هایی در مورد اعلام رسمی ورود بیماری به کشور نیز وجود داشت که به نظر می‌رسد مدیریت کرونا در کشور برای مردم همچنان زیر سایه این موضوع قرار دارد.

قطعا زمان اعلام رسمی ورود بیماری به کشور در اعتماد عمومی تاثیر داشته است. البته اگر مسوولان از دامنه و گستردگی این ماجرا اطلاع داشتند و اطلاع‌رسانی نکردند یک موضوع است و اگر واقعا از گستردگی آن و خطرات احتمالی اطلاع نداشتند و چندان هم جدی نگرفتند بحث دیگری است. به نظر من بخش دوم یعنی جدی نگرفتن این بیماری در زمان ورود برای کشور مشکل‌ساز شد. در واقع گویی تا بیماری بیخ گوش خودشان نیامد، باور نکردند که بیماری خطرناک و مسری است و می‌تواند کشور را دچار چالش کند.

متاسفانه مسوولان خواب مانده‌بودند و کمی دیر عمل کردند. گویی به قدرت شیوع این بیماری باور نداشتند. به نظر می‌رسد تحلیل درستی از ماجرا نداشتند و عدم تحلیل درست باعث رفتار نادرست شد. بعد هم که متوجه شدند چالش دوم شروع شده‌بود. با دو جماعت درگیر شدند. جماعت اول ناباوران به کرونا یا همان مذهبی‌های افراطی که می‌گفتند اماکن مذهبی را تعطیل نکنید و جماعت دوم مردمی که به اصطلاح بر روی دنده لج افتاده‌بودند و می‌گفتند چرا دیر اطلاع‌رسانی کردید. پس این اطلاع‌رسانی دیرهنگام همه اقدامات بعدی را زیر سوال برد و باعث خدشه‌دار شدن اعتماد عمومی شد.

شاید به همین جهت بود که برخی اساسا هیچ همکاری با مسوولان نمی‌کردند و به هیچ توصیه‌ای عمل نمی‌کردند. متاسفانه این بی‌باوری و عدم اعتماد جایی خودنمایی کرد که آفت‌های زیادی به همراه داشت و با اینکه بار‌ها از مجاری رسانه‌ای اعلام شد برای شکستن چرخه کرونا باید در خانه بمانیم باز هم در نیمه اول تعطیلات سفر‌های نوروزی برقرار بود. اگرچه آمار مسافرت‌ها کمتر از سال‌های قبل بود، اما به نظر من یکی از دلایلی که مردم به برخی توصیه‌ها عمل نمی‌کردند همین بی‌اعتمادی عمومی بود.

به نظر شما این بی‌اعتمادی عمومی به افراد بود یا ساختار. در واقع اگر دولت دیگری بر سر کار بود، اوضاع متفاوت می‌شد یا خیر؟

به نظر من این بی‌باوری هم جنبه فرهنگی داشت و هم جنبه سیاسی. اگر از جنبه سیاسی بررسی کنیم به نظر من فرقی نمی‌کرد که چه جریان سیاسی و چه دولتی بر سر کار باشد. این ناباوری به ساختار وجود دارد. از منظر فرهنگی هم برخی معتقد بودند که تلاش می‌شود تا با بزرگ نشان دادن کرونا جشن نوروز یا چهارشنبه‌سوری یا سیزده فروردین را به حاشیه ببرند. در واقع با این عقیده که می‌خواهیم نماد‌های فرهنگی خودمان را زنده نگه‌داریم به توصیه‌ها بی‌توجه بودند.

پس از شیوع کرونا دوگانه‌هایی برای مقایسه مدیریت این بحران بیش از پیش خودنمایی کرد. دوگانه‌هایی، چون دولت‌های دموکراسی‌خواه و اقتدارگرا یا دولت‌های مبتنی بر اقتصاد سوسیالیستی یا اقتصاد آزاد. هر کدام از این کشور‌ها تاکنون کارنامه‌ای از خود در عرصه مدیریت این بحران سلامت به جای گذاشته‌اند که قطعا با پایان آن شفاف‌تر می‌توان در مورد این کارنامه‌های مختلف صحبت کرد، اما به نظر شما می‌توان گفت که این مفاهیم یا نظام‌های سیاسی و اقتصادی ارتباط مستقیمی با میزان موفقیت نسبی آن‌ها در مدیریت کرونا گذاشت و مثلا می‌توان گفت: دولت‌های دموکراتیک یا دولت‌های مبتنی بر اقتصاد سوسیالیستی توفیق بیشتری در این زمینه کسب کردند یا پارامتر‌های دیگری در مدیریت این بحران حوزه سلامت دخیل است؟

به گمان من- اگر از حرف من تعبیر سوء نشود-دولت‌هایی با ساختار سوسیال‌دموکرات در مدیریت این بحران از قدرت سازمان‌یافته‌تر و توان مدیریتی بهتری برخوردار بودند. همچون چینی‌ها که ساختار سوسیالیستی دارند و در مواردی هم رفتار شبه‌دموکراتیک از خود نشان می‌دهند یا کشور‌های حوزه اسکاندیناوی که زیرساخت‌های‌شان توانایی خدمات‌دهی بیشتری داشته است. کشور‌هایی همچون امریکا که لیبرال‌دموکراسی حاکم است هر کجا رفتار درخشانی صورت گرفته از سوی کاپیتالیست‌ها یا افراد سرمایه‌دار بوده است.

اساسا این کشور‌ها برای خدمات‌رسانی گسترده به توده مردم وظیفه‌ای برای خود قایل نیستند. مبنای کارشان تامین و تضمین سرمایه است، اما در کشور‌های سوسیال دموکرات توانایی خدمات رسانی بیشتری دیده شد. جمهوری اسلامی هم در بخش‌هایی به سمت یک جور سوسیال دموکراسی حرکت می‌کند البته اگر از برخی مبانی خاص عقیدتی مثل حاکمیت ولایی و... بگذریم به نظر می‌رسد زیرساخت‌ها بیشتر به سمت سوسیالیسم گرایش دارد.