هاشمی طبا: تیم رؤسای قوا گفتگو کنند

آیا سه ماه بعد از تشکیل مجلس یازدهم، قوای سه گانه به هماهنگی با یکدیگر رسیده‌اند. مصطفی هاشمی‌طبا، فعال سیاسی اصلاح‌طلب که در انتخابات سال ۹۶ به‌عنوان یک رقیب انتخاباتی در کنار رؤسای فعلی سه قوه و رقبای آن روز حضور داشت به این سؤال پاسخ منفی می‌دهد. اگر چه بر تقویت این همکاری‌ها تأکید دارد او تأکید می‌کند که به نظر او نیت رؤسای سه قوه رسیدن به هماهنگی و همکاری است، اما مشکل در جایی است که برخی واقعیت‌های سیاسی اجازه این کار را به آن‌ها نمی‌دهد.

روزنامه ایران در ادامه نوشت: اختلاف نظر بین تیم‌ها و حلقه اطرافیان رؤسای قوا، داشتن برداشت‌ها و تفاسیر مختلف و متفاوت از مسائل روز کشور، اعتقاد به راه‌حل‌های متفاوت برای این مسائل و همین‌طور القاء برخی مسائل توسط جریانات سیاسی به فضای عمومی کشور از مهم‌ترین مسائلی است که به نظر مصطفی هاشمی‌طبا مانع عملیاتی شدن همکاری بیشتر بین قوا می‌شود. او پیشنهاد و تأکید می‌کند که تعامل و گفت‌و‌گوی بین بدنه و تیم رؤسای سه قوه می‌تواند فضا را از این حیث در ماه‌های پیش رو تغییر دهد.

بعد از تشکیل مجلس یازدهم با توجه به اینکه ترکیب سران سه قوه ترکیب رقبای انتخاباتی سال ۹۶ بود، نگرانی‌هایی درباره هماهنگی بین قوا مطرح می‌شد. در مدت ماه‌های گذشته سران قوا در جلسات مختلف هماهنگی بار‌ها بر همکاری متقابل تأکید کرده‌اند. ارزیابی شما در این باره چیست؟

به نظر من در عمل هماهنگی‌ای را که لازم است برای این شرایط در کشور و میان سه قوه وجود داشته باشد، نمی‌بینیم. حتی به نظر می‌رسد در جا‌هایی تقابل‌هایی هم وجود داشته باشد. اما در این موضوع به نظر من باید توجه کرد که با دو موضوع مواجه هستیم و باید بین این‌ها تفکیک قائل شویم. یکی خواستن است و دیگری توانستن. یک موقع هست که رؤسای سه قوه نمی‌خواهند با هم هماهنگ باشند و اصلاً تمایلی به این کار ندارند و دنبال تنش هستند.

الان من فکر می‌کنم شرایط اینگونه نیست یعنی حداقل این سه نفر می‌خواهند با هم کار کنند و قوا با هم هماهنگ باشند. یعنی پذیرفته‌اند که شرایط الان شرایط رقابت و تقابل قوا نیست. اما مسأله نتوانستن است، یعنی نمی‌توانند در عمل کاری کنند که این همکاری به‌صورت عملیاتی انجام شود.

درک این مسأله و تفاوت قائل شدن بین نخواستن و نتوانستن در همکاری بین سه قوه در تحلیل و تفسیر شرایطی که امروز حاکم است و کار‌هایی که باید انجام شود و نمی‌شود، خیلی مهم است. یعنی ما اگر بیاییم و کل فرض را بر این بگذاریم که این‌ها نمی‌خواهند با هم کار کنند و آگاهانه نمی‌گذارند همکاری نتیجه‌بخشی بین سه قوه شکل بگیرد، چون فرض ما اشتباه است به نتایج اشتباه هم می‌رسیم.

به شکل طبیعی سؤالی که پیش می‌آید این است که چه عواملی مانع وضعیتی می‌شود که شما می‌گویید؟ یعنی چه فاکتور‌هایی دخیل هستند که باعث شده‌اند رؤسای سه قوه نتوانند روابطی بر مبنای همکاری را که می‌خواهند، شکل دهند؟

ببینید اینجا می‌شود عوامل زیادی را شمرد. یکی از مهم‌ترین آن‌ها این است که همکاری بین قوا درست است که نیازمند عزم سه رئیس قوه است، اما این به تنهایی کفایت نمی‌کند. هر کدام از این سه نفر یک سری دنباله‌ها و تیم و سابقه و برآورد‌هایی دارند که روی رفتار نهایی آن‌ها تأثیر می‌گذارد. یعنی خروجی رفتار یک قوه خروجی تصمیم یک شخص نیست و آن شخص شاید قدرتمندترین فرد آن مجموعه باشد، اما همه قدرت نیست.

در این قسمت است که مسائل قدری گره می‌خورد و با مشکل مواجه می‌شود. برای اینکه همواره اراده یک رئیس قوه بر عواملی مانند زیردستانش یا دیگر ضرورت‌های تصمیم‌گیری آن قوه حاکم و جاری نیست. اینجاست که بحث توانستن یا نتوانستن پیش می‌آید. رئیس قوه شاید دلش بخواهد کاری بکند و تصمیمی بگیرد، اما به تنهایی نمی‌تواند. پس این به نظر من یک مسأله است که الان این سه رئیس قوه می‌خواهند همکاری مؤثر داشته باشند، اما تیم، سابقه و حتی مطالبات گروه‌های حامی آن‌ها مانع تحقق این مسأله می‌شود.

شما الان ببینید رؤسای سه قوه ظاهراً با خوبی و خوشی در جلسات کنار هم می‌نشینند و مدام از همکاری می‌گویند، اما آن بیرون چه خبر است؟ تیم‌ها و اطرافیان این‌ها در رسانه‌ها، شبکه‌های اجتماعی، مناظره‌ها، سخنرانی‌ها و جا‌های دیگر ممکن است راه دیگری را بروند. قطعاً نمی‌شود گفت آن وضعیتی که بین تیم‌های این سه نفر در بیرون وجود دارد، بازتابی در روابط بین آن‌ها نخواهد گذاشت. اتفاقاً آن فضا تأثیرش شاید حتی مهمتر و بیشتر از جلسات رسمی باشد که ظاهراً وضعیت در آنجا مطلوب به نظر می‌رسد.

بحث مهمتر این است که ایده‌ای که دارای مشترکات مؤثر برای این شرایط باشد هم ندارند. یعنی هر کدام یک ایده و برداشتی از شرایط و باید و نباید‌های آن دارند، اما فاصله و تفاوت این ایده‌ها با هم خیلی زیاد است. مقصر هم الزاماً آن‌ها نیستند، برخی هم به پیچیده بودن و بغرنج بودن غیرعادی مسائل امروز بر می‌گردد. یعنی دو تا اتفاق افتاده که کار را در زمینه این ایده‌ها سخت می‌کند، یکی اینکه مشکلات خیلی انباشته و عمیق شده و دوم اینکه ماهیت مشکلات دچار یک سری پیچیدگی‌های بی‌نظیر و کم مثالی است.

چشم‌انداز حل این وضعیت را چطور می‌بینید؟

ببینید در کوتاه‌مدت از این حیث نمی‌توان به نظر من کاری کرد، چون شرایط آن وجود ندارد. حالا گیریم دولت هم عوض شود و همسوی با دو قوه دیگر شود. باز مشکل داریم. آن مشکل این است که حالا بخشی از بدنه اجتماعی در سطح سه قوه نماینده ندارد و این خودش یک شکاف و مشکل دیگری را سبب می‌شود که داستان دیگری دارد. به نظر من باید حداقل برای حل این مشکل چشم به میان مدت داشت و آن هم راهش این است که از یک طرف فرآیند‌های کارشناسی غیرسیاسی به معنای غیرجناحی امور احیا شود و از طرف دیگر واقعاً برای بحث نمایندگی افکار عمومی و جامعه در قدرت، یک بازاندیشی صورت بگیرد.

چرا معتقدید که رفع این مسأله تا این حد زمان‌بر و طولانی است؟ عاملی که باعث می‌شود تا به چنین نتیجه‌گیری برسید چیست؟

نظر من البته بدبینانه نیست، واقع‌بینانه است. اینکه فکر کنیم با سلام و صلوات مسأله حل می‌شود، گول زدن خودمان است. مشکل را باید درست و واقع‌بینانه ببینیم. ببینید برای رسیدن به اجماع در هر مسأله‌ای اول باید مفروضات آن مسأله برای ما مشخص شود و بعد از آن است که می‌شود دنبال راه حل رفت.

مشکل الان این است که ما در سطح مفروضات مسائل دچار اختلاف هستیم. الان مهم‌ترین مسأله کشور ما به روایتی بحث تحریم‌ها و رفتار امریکا با ایران و چگونه عمل کردن در قبال آن است. اما ما در مفروضات همین موضوع می‌بینیم اختلاف زیاد است. یعنی مثلاً یک عده می‌گویند ان شاء‌الله ترامپ رأی نمی‌آورد و ماجرا حل می‌شود، یک عده می‌گویند رأی هم نیاورد باز مشکل داریم، یک عده می‌گویند اصلاً باید آن طرف را بی‌خیال شویم و به کار خودمان برسیم، یک جمع دیگر می‌گویند باید دوباره مذاکره کنیم و همین‌طور نظرات مختلف. یا مثلاً یک جمعی می‌گویند مشکلات کشور از تحریم است و یک جمع دیگر می‌گویند ریشه‌اش مدیریت است.

یا در مسأله فساد هنوز بر مفروضات بنیادین مسأله توافق نداریم؛ اینکه این فساد‌ها موردی است یا سیستماتیک. اینکه خصوصی‌سازی بد است یا خوب است. ما در مفروضات وقتی توافق نداریم، در راه حل هم به شکل طبیعی نمی‌توانیم توافق داشته باشیم و بنابراین هر چقدر هم از همکاری حرف بزنیم، در عمل این محقق نمی‌شود. شما فقط همین مسأله تحریم‌ها را نگاه کنید چه میزان سرگردانی در آن داریم؟ بخش اعظم این ناشی از این مسأله است که تفاوت خوانش‌ها از موضوع خیلی زیاد است و با هم فاصله دارد و به این راحتی نزدیک نمی‌شود.

بعد نظریه کارشناسی هم به‌دلیل سیاسی شدن بدنه کارشناسی کشور در اکثر حوزه‌ها، نداریم. خیلی عینی و روشن بخواهم بگویم اینگونه است که ما تحریم هستیم و افق رفع آن هم مشخص نیست، بعد یک عده همزمان می‌گویند هم باید مقاومت داشته باشیم و هم مطالبه زندگی بهتر را مطرح می‌کنند. بعد هیچ فرآیند مؤثر کارشناسی هم برای تعیین جایگاه این گرایش وجود ندارد. همین‌طور که برای تعیین میزان اقبال عمومی آن هم ترازویی نداریم. نتیجه این می‌شود که این گرایش یک عرصه عمل برای خودش می‌بیند و کاری هم ندارد که اقبال عمومی دارد یا خیر؟ یا حرفش حرف کارشناسی هست یا خیر؟ بعد وقتی تعدد این‌ها زیاد شد و معیاری هم برای تعیین جایگاه آن‌ها نبود، به شکل طبیعی زمینه‌های همکاری کاهش می‌یابد.

برخی هم در این میان البته نگاه بدبینانه‌ای نسبت به سابقه رقابت‌های انتخاباتی رؤسای سه قوه در گذشته دارند.

من هم معتقدم که رؤسای فعلی قوا اگر سابقه رقابت انتخاباتی با هم نداشتند شاید قدری از لحاظ همکاری بین سه قوه وضعیت بهتری داشتیم. البته این فقط درصدی تأثیر داشت، اما به هر حال بی‌تأثیر هم نبود. باز هم تذکر می‌دهم که معتقدم این سه نفر می‌خواهند با هم همکاری کنند و حتی عزم آن را دارند.

ببینید آن رقابت به هر حال یک سابقه شخصی و تصوری برای رؤسای قوا ایجاد کرده که رد شدن از آن قدری زمان نیاز دارد. آن سابقه اگر خودشان هم نخواهند، در موقعیت جدید برایشان قدری حاشیه و مشغولیت‌های بی‌مورد ایجاد می‌کند. اما باز هم تأکید می‌کنم که خود این سه نفر هم اگر رد شده باشند از آن موقعیت، برخی اطرافیان یا حامیان آن‌ها هنوز در همان موقعیت هستند و بالاخره تأثیرشان را هم می‌گذارند.

خب وقتی مشکلات کشور انباشت شده و مشکلات پیچیده جدیدی هم به وجود آمده و همین‌طور فرآیند کارشناسی هم در کشور طی چند دهه تضعیف شده، مشخص است که این دنباله‌هایی که می‌گویم، قدرت زیادی برای تأثیرگذاری بر تصمیمات دارند. این یک واقعیت است که تصمیمات کارشناسی در کشور ما خیلی بیش از اندازه و حدی که باید، سیاسی شده. وقتی می‌گوییم سیاسی شده یعنی داریم از همین نوع تأثیرات حرف می‌زنیم. واقع‌بین هم اگر باشیم نه آن اختلافات یک شبه حل می‌شوند و نه بدنه کارشناسی کشور یک شبه می‌تواند احیا شود. این‌ها نیازمند زمان است و این زمان هم کوتاه نیست.

در این بین یک نظر هم وجود دارد مبنی بر اینکه برخی گروه‌ها و جریانات و حتی چهره‌ها سعی دارند تا از مشکلات مردم به‌عنوان کارت بازی در رقابت‌های داخلی سود ببرند و نگاه منفعت گرایانه در این حوزه داشته باشند. اول اینکه آیا این گزاره را قبول دارید و دیگر اینکه چقدر به نظرتان چنین چیزی در روابط قوا نقش ایفا می‌کند؟

این متأسفانه یک واقعیت است. یک عده فارغ از عملکرد خوب یا بد دولت یا مجلس، همواره منتقد یا مخالف آن‌ها هستند. برای دستگاه قضایی هم همینطور است؛ بدتر اینکه حتی گاهی به مسائل روز کشور عمداً شوک هم وارد می‌کنند. این‌ها تاکتیک‌شان خراب کردن رقیب برای بالا کشیدن خودشان است و البته حتماً هم به لحاظ عملیاتی و اجرایی، خودشان آدم‌های ضعیف‌تری هستند، چون آدم قوی به این دست رفتار‌ها رو نمی‌آورد. متأسفانه بازی کردن با کارت مشکلات مردم نه تنها یک واقعیت در سیاست ایران شده بلکه دارد تبدیل به یک رفتار عادی می‌شود.

اما اینکه این‌ها چه تأثیری بر روابط سه قوه دارد، به نظر من شاید مستقیم تأثیر نگذارد، اما، چون اتمسفر سیاسی و اجتماعی کشور را آلوده می‌کند مؤثر خواهد بود؛ به این شکل که شاید ما در حلقه اول نزدیکان رؤسای قوا شاهد این افراد نباشیم، اما آن‌ها کاری می‌کنند که یک تأثیر روانی فراگیر در کل فضای جامعه داشته باشد و نا خودآگاه همه درگیر آن می‌شوند. شما نگاه کنید که مثلاً برخی برخورد‌ها با وزرا و خصوصاً آن اتفاقی که برای وزیرخارجه در مجلس افتاد حاصل چه اتمسفر سیاسی بود؟ بعد همان یک برخورد و فضایی که ایجاد شد چقدر به روابط دو قوه ضربه می‌زند؟

هر کس مدعی شود ضربه نمی‌زند درست نمی‌گوید. یا در برخی تریبون‌ها به رئیس جمهوری نسبت‌هایی دادند که اصلاً زشت است به زبان بیاوریم؛ کافی است در یک جلسه مجلس دو نماینده از ۲۹۰ نماینده مجلس رفتار تندی بکنند، درست است آن‌ها فقط ۲ نفر هستند، اما این رفتار کل فضا را متأثر می‌کند. متأسفانه الان زمینه و شرایط برای اینکه برخی افراد کل فضا را با موضع‌گیری‌هایی تند کنند و به حاشیه ببرند وجود دارد و این فضا خواه ناخواه روابط سه قوه را تحت تأثیر قرار خواهد داد؛ بعد در این فضا نقد‌های درست و منطقی هم به حاشیه می‌روند و تأثیری نمی‌گذارند.

به هر حال هر چند شما می‌گویید که در کوتاه‌مدت نمی‌شود کاری کرد، اما خواه ناخواه کشور، نیازمند رسیدن قوا به سطحی از همکاری عملیاتی است. در این یک سال پیش رو به نظر شما برای تأمین این نیاز چه اتفاقی باید بیفتد یا چه رویکردی باید مد نظر قوا و خصوصاً سران قوا قرار بگیرد؟

مؤثرترین کار در این یک سال اخیر حاشیه زدایی است که رؤسای سه قوه باید در فضای پیرامونی خود انجام دهند. این سال نه از این نظر که سال پایانی دولت است، بلکه به خاطر شرایط کرونا و تحریم هم یک سال بسیار مهم است، یعنی به نظر من اهمیت اصلی‌اش در این است نه به خاطر اینکه سال آخر دولت دوازدهم است؛ ببینید نیرو‌های زیادی هستند که می‌خواهند تلاش کنند هر کدام از سه رئیس قوه در مسیر همکاری، رفتار دیگری انجام دهند. کنترل این شرایط یک مواظبت شبانه‌روزی از این نیرو‌ها را نیاز دارد که نگذارد فعالیت منفی کنند یا تأثیر منفی بگذارند.

ما همینطور هم دچار بحران برنامه هستیم. نکته دیگر اینکه در چارچوب اختیارات و مأموریت‌ها بیایند یک تشخیص غیر سیاسی و غیرتبلیغاتی از اولویت‌ها داشته باشند، مثلاً جناب آقای قالیباف که رفته بودند به خوزستان برای مسأله آب، یادداشتی نوشتم و این سفر را نقد کردم.

من معتقدم آقای قالیباف یک آدم اجرایی است و واقعاً دلش می‌خواهد کار کند، اما اینکه به یک روستا یا یک منطقه بروند دوای درد نیست؛ ایشان اگر کمک کند مواد ۳۵، ۳۶ و ۳۷ قانون برنامه عملیاتی شوند نه یک روستا بلکه بخش زیادی از مناطق محروم ما کارشان راه می‌افتد، ولی متأسفانه نه سازوکار ما اجرای برنامه است و نه اولویت‌بندی درستی از اقدامات بر مبنای اختیارات و مسئولیت‌ها داریم. اما مهمتر از همه این‌ها این است که رؤسای سه قوه بپذیرند یک همکاری مؤثر به چیزی بیشتر از چند جلسه حضوری و صحبت کردن از هماهنگی پشت تریبون، نیاز دارد؛ باید بدنه تیم‌ها و دنباله‌های این قوا به هم وصل شوند و با هم گفتگو کنند.

حداقل کاش در این یک سال در دو سه موضوع حیاتی کشور مثل مسأله تحریم‌ها این اتفاق می‌افتاد. آن وقت می‌دیدیم چقدر هماهنگی بهتر می‌شد.

وقتی در سطح بدنه، گفتگو و درک متقابل انجام شود، تأثیر جو حاصل از خود را به‌صورت اتوماتیک روی بقیه مسائل می‌گذارد. همان‌طور که وقتی در جا‌هایی حاشیه‌سازی می‌شود، خود به خود همه را چه بخواهند و چه نخواهند درگیر می‌کند؛ بنابراین من می‌گویم برای هماهنگی قوا فقط جلسه سران قوا نیاز نیست و باید به فکر تعامل در بدنه باشیم. تا وقتی آن تعامل نباشد، این جلسات اگر هر روز هم برگزار شود خیلی مؤثر نخواهد بود.

پیشنهاد من این است که ترتیبی اتخاذ شود که در سطح بدنه تعاملی شکل بگیرد و البته یک اتفاق مستمر باشد. این کار اگر بشود من فکر می‌کنم شاید بتوانیم در مدت زمان کمتری شاهد آثار مثبت آن باشیم. آن وقت سه قوه حتی بدون نیاز به جلسات سران هم با یکدیگر هماهنگ خواهند بود.

با این همه به نظر می‌رسد روابط قوا با انتقاد‌هایی که ممکن است وجود داشته باشد، تقابلی نیست و این می‌تواند جای امیدواری برای ارتقاء و عملیاتی کردن همکاری‌ها بشود.

بله. با لحاظ کردن همه سوابق و تفاوت دیدگاه‌های سیاسی، الان روابط سه قوه روابطی تقابلی و تنازعی نیست و من فکر می‌کنم که نقش رؤسای قوا در این موضوع زیاد است. یعنی هر سه نفر اوضاع را با هم طوری کنترل کرده‌اند که تنازع جدی شکل نگیرد و اصطکاک خطرآفرینی به وجود نیاید، اما به‌عنوان سه رئیس قوه حداکثر توان آقایان همین قدر است و برای قدم‌های بیشتر یعنی رسیدن به همکاری مؤثر، ایفای نقش بدنه‌ها و تیم‌های اطراف این‌ها به آن شکلی که شرح دادم ضروری است، چون همانقدر که ما نیاز داریم از تقابل بر حذر باشیم نیاز به همکاری هم داریم. بخش اول را تقریباً خود رؤسای قوا کنترل کرده‌اند، اما برای بخش دوم باید حرکت‌های تازه‌ای در سطوح بدنه انجام شود.