احمد زیدآبادی: احتمال فروپاشی کامل با پیروزی همتی وجود داشت

انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ با حضور ۲۸.۹ میلیون نفر از کُل ۵۹.۳ میلیون نفر افراد واجد شرایط رای دادن، برگزار شد و سیدابراهیم رئیسی با ۱۸ میلیون رای از کُل ۲۴.۹ میلیون رای صحیح، در مرداد سال جاری، دولت سیزدهم را تشکیل خواهد داد که قاعدتاً یک دولت اصولگرا خواهد بود.

در این انتخابات، جناح سیاسی اصلاح طلب، با این استدلال که نامزد‌های انتخاباتی آن تایید صلاحیت نشده اند، از معرفی هر نوع کاندیدا خوددداری کرد. هر چند که برخی از تحلیلگران سیاسی اعتقاد دارند که اصلاح طلبان، علاقه خاصی برای کسب مناصب سیاسی از طریق انتخابات دارند و تا حد امکان تمایل به کسب قدرت دارند.

مشروح گفتگوی «مدارا» با احمد زیدآبادی، روزنامه نگار و تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب را می‌خوانید: 

ما مهمترین اتفاق سیاسی ماه‌های اخیر را پشت سر گذراندیم. به این صورت که انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ با نرخ مشارکت ۴۸ درصدی برگزار و آقای رئیسی به عنوان رئیس جمهور منتخب معرفی شد.

در این میان آقای همتی رئیس بانک مرکزی، بدون مشورت با آقای روحانی رئیس جمهور، به عنوان کاندیدای اصلاح طلب وارد انتخابات شد و سعی کرد برای پیروزی خودش در انتخابات، موج سیاسی ایجاد کند. از طرفی، جنابعالی در اسفند ۱۳۹۹ گفته بودید که انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰، انتخابات جذابی خواهد شد.

با این نوع اتفاقاتی که رخ داد، آیا همان چیزی شد که شما برای جذاب شدن انتخابات پیش بینی کرده بودید؟

خیر. آن طور که پیش بینی می‌کردم نشد. من تصور می‌کردم یک نفر از نزدیکان دولت آقای روحانی یعنی فردی مثل آقای جهانگیری و از آن طرف، یک کاندیدا از جناح معتدلین اصول گرایان مثل آقای علی لاریجانی، تایید صلاحیت شود.

اگر آقای لاریجانی، تایید صلاحیت شده بود، انتخابات جذابی می‌شد به دلیل نوع رقابتی که در جناح اصولگرا اتفاق می‌افتاد، ولی چون این طور نشد انتخابات، آن جذابیتی را که من فکر می‌کردم نداشت.

برخی از چهره‌های سیاسی و آکادمیک کشور، نرخ مشارکت را در بهترین حالت ۳۰ درصد می‌دانستند، ولی در عمل نرخ مشارکت بالاتر رفته. چه انگیزه‌هایی باعث شده که افراد بیش تری در انتخابات شرکت کنند؟

ما نمی‌توانیم آن پیش بینی را مبنا قرار بدهیم که، چون اتفاق نیفتاده، بگوییم حالت متفاوتی رخ داده است. من فردی که آکادمیک باشد یا چهره اجتماعی باشد و بر اساس انجام پژوهش اجتماعی عمیق، نرخ مشارکت ۳۰ درصدی را پیش بینی کرده باشد، سراغ ندارم.

عمدتاً نظر بر این بود که حداقل ۳۲ درصد و حداکثر ۴۲ درصد، در انتخابات شرکت می‌کنند. تقریباً این پیش بینی تحقق پیدا کرد یعنی ماکزیمم این پیش بینی اتفاق افتاد.

تنها موضوعی که راجع به آن، پیش بینی خاصی نشده بود، تعداد آرای باطله بود. معلوم نیست آرای باطله را جزو آرای به صندوق ریخته حساب می‌کنند یا جزو به صندوق نریخته. به هر حال، رای باطله یک رای اعتراضی است.

کُل واجدین شرایط رای دادن ۵۹٫۳ میلیون نفر بوده اند. در این انتخابات، کُل تعرفه‌های مصرفی ۲۸٫۹ میلیون و آرای صحیح ۲۴٫۹ میلیون بود.

حدود ۴ میلیون رای باطله بوده و پیش بینی‌ها چندان غلط از آب در نیامد. کسانی که سعی کردند بی طرفانه، قضاوت کنند و یک برآورد و تخمین از میزان مشارکت داشته باشند در مجموع خیلی انحراف نداشتند.

موضوعی که باعث تعجب شد و یک مقدار، اختلاف انگیزشده که ماهیِت آن را چه حساب کنیم، همان آرای باطله است. اگر آرای باطله را در نظر نگیریم، همان ۴۲ درصد در انتخابات شرکت کرده اند.

آقای روحانی رئیس جمهور، به کاندیدا شدن آقای لاریجانی تمایل داشت و زمانی که آقای لاریجانی رئیس مجلس بود، بده- بستان‌های سیاسی خوبی انجام دادند. از یک طرف، شما به کاندیداتوری آقای جهانگیری در انتخابات اشاره کردید، ولی با اختلاف نظر‌هایی که در دولت به وجود آمد، آقای جهانگیری نمی‌توانست کاندیدای مطلوب دولت آقای روحانی یا طیف اعتدالگرا باشد.

این که نظر آقای روحانی برای کاندیدا شدن به چه فردی بوده، چندان روشن نیست. چرا که چیزی به طور رسمی و علنی اعلام نشده و فقط حدس و گمان بر این است که آقای لاریجانی، از نظر علاقه و گرایش نزدیک‌تر بوده تا آقای جهانگیری.

البته بحث ما، بحث شخص آقای روحانی نیست. آقای جهانگیری به عنوان معاون اول رئیس جمهور این دولت، وارد انتخابات شد و از منظر افکار عمومی، آقای جهانگیری، جناح میانه رو یا اعتدالگرا و اصلاح طلب را در انتخابات نمایندگی می‌کرد.

از نظر افکار عمومی، آقای لاریجانی بخشی از همان جناح اصولگرا محسوب می‌شد. البته آقای لاریجانی به عنوان یک فرد اصول گرا، در بعضی مواضع، تجدیدنظر کرده و در بعضی مسائل، متفاوت از اصول گرایان می‌اندیشید.

این باور از منظر افکار عمومی بود و نه این که تعیین جایگاه دقیق این نوع چهره‌های سیاسی در جغرافیای احزاب یا گرایش‌های سیاسی ایران.

چهره‌های اصلاح طلب معروفی همچون آقای محمود صادقی از آقای همتی حمایت کردند. آقای صادقی، دبیرکل انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه‌های ایران بوده و این انجمن با بیانیه‌ای از مردم برای رای دادن به آقای همتی، دعوت کرد.آقای محمد علی ابطحی هم در روز انتخابات به نفع آقای همتی، مانور رسانه‌ای خاصی داد و گفت آقای خاتمی از آقای همتی حمایت کرده و به او رای داده است. به نظر شما، چرا موج سیاسی ایجاد نشد که آقای همتی رای بیاورد و اکثریت خاموش سراغ کاندیدایی نیامدند که خود را کاندیدای جناح اصلاح طلب نشان می‌داد؟

آقای روحانی با آن میزان اقتدار، آن پیشینه، آن جایگاه در همه دستگاه‌های حاکمیتی و آن موقعیت آخوندی خودش، نتوانست کاری از پیش ببرد و به نقطه فعلی رسیده و همه برنامه‌های او خنثی شده.

فردی مثل آقای همتی که هیچکدام از آن ویژگی‌ها را ندارد و در موقعیت بسیار ضعیف تری در ساختار قدرت قرار دارد، با چه ابزاری و چگونه می‌خواهد موفق شود. این سوالی بود که اصلاح طلبان نتوانستند در این انتخابات به آن پاسخ بدهند.

اگر آقای همتی در انتخابات ریاست جمهوری، برنده هم می‌شد، بدون تردید کاری از پیش نمی‌بُرد. در نتیجه اوضاع فعلی تعلیق دوره آقای روحانی ادامه پیدا می‌کرد و حتی احتمال داشت کشور به سمت فروپاشی کامل پیش برود.

هیچ تحلیل روشنی، پشت معرفی آقای همتی وجود نداشت و فقط تلاش برای حضور در قدرت، به هر قیمت تلقی شد. طبیعی بود که مردم، به این معرفی اعتناء نکنند و به او هم رای ندهند.

چند هفته قبل از برگزاری انتخابات، گفته بودید که انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ بی رمق‌تر از انتخابات مجلس در سال ۱۳۹۸ خواهد بود و فضای انتخابات بسیار سرد است. انتخابات شورا‌های شهر و روستا همزمان با انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد. در برخی شهرستان‌ها علایق قبیله‌ای و طایفه‌ای وجود دارد و حتی بعد از اعلام نتیجه انتخابات شوراها، به علت بروز اختلافات در یاسوج، درگیری شدیدی بین دو طایفه بزرگ آن منطقه اتفاق افتاد.نرخ مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری بعضی استان‌ها حتی بالای ۷۰ درصد بود، ولی در استان‌های تهران و کردستان کمتر از ۴۰ درصد بود. آیا انتخابات شورا‌ها تاثیر گذاشت بر این که سطح مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری بالاتر برود؟

بله. اگر انتخابات ریاست جمهوری بدون همزمانی با انتخابات شورا‌ها برگزار می‌شد، نرخ مشارکت، خیلی پایین‌تر از ۴۸ درصد فعلی می‌شد و شاید به سمت همان حداقل مشارکتی که پیش بینی می‌شد، میل پیدا می‌کرد.

در این دوره، انتخابات شورا‌ها به کمک آمد و فکر می‌کنم تلفیق دو انتخابات مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان و دو انتخابات ریاست جمهوری و شوراها، به همین قصد انجام شده که یک انتخابات، به نفع دیگری عمل کند.

به نظر می‌رسد در این دوره، انتخابات شورا‌ها ۷ تا ۸ درصد در بالا رفتن نرخ مشارکت انتخابات ریاست جمهوری موثر بود.

در اردیبهشت امسال، جنابعالی گفته بودید شانس پیروزی اصلاح طلبان حتی با حضور کاندیدای قدرتمندی که تایید صلاحیت شود، بسیار اندک است. همچنین در میزگردی در مهر ۱۳۹۸ که با آقای تاجزاده داشتید، گفته بودید اصلاح طلبان حرص به تسخیر دستگاه دولت داشته و الان هم اصرار دارند در انتخابات شرکت کنند، ولی اصلاح اجتماعی از طریق جامعه مدنی موفقیت آمیز است. با این حال، نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان با ریاست آقای بهزاد نبوی در روز‌های قبل از انتخابات ۱۴۰۰، جلساتی برگزار کرد، ولی ظاهراً بعد از این که دیدند آقای همتی و آقای مهرعلیزاده محبوبیت ندارند، کاندیدا معرفی نکرد. به نظر شما چرا جناح اصلاح طلب تا این حد در فضای انتخاباتی جلو آمد و فقط در لحظات آخر از معرفی کاندیدا انصراف داد؟

نوع فعالیت سیاسی اصلاح طلبان، انتخابات محور است و تلاش آن‌ها برای حضور در انتخابات، به منظور کسب همین نهاد‌هایی است که از طریق انتخابات امکانپذیر است. به غیر از این نوع فعالیت، اصلاح طلبان هیچ تعریفی از فعالیت سیاسی ندارند.

در این دوره از انتخابات، چون طرف مقابل، کاندیدا‌های برجسته جناح اصلاح طلب را تایید صلاحیت کرد، اصلاح طلبان به این جا رسیدند. در حالی که اصلاح طلبان، یک لیست از کاندیدا‌های خودشان را منتشر کرده بودند و حتی آقای کواکبیان به عنوان یکی از نامزد‌های بالقوه انتخابات معرفی شده بود.

اگر افراد آن لیست تایید شده بودند، شاید خیلی از اصلاح طلبان، به طور رسمی اعلام حمایت می‌کردند.

بنابراین، اصلاح طلبان بر اساس مشی خودشان عمل کردند. برخی از اصلاح طلبان مثل آقای بهزاد نبوی، اعتقاد دارند که باید در هر شرایطی در انتخابات شرکت کرد و حزب کارگزاران نیز، چنین اعتقادی دارد.

برخی از اصلاح طلبان نیز می‌گویند که به هر قیمتی نباید در انتخابات شرکت کرد یعنی می‌گویند وقتی کاندیدای تایید صلاحیت شده اصلاح طلب، شانسی برای پیروزی ندارد و ممکن است باعث آبرو ریزی اصطلاح طلبان شود، نباید در انتخابات شرکت کنیم.

نقطه اختلاف این دو طیف جناح اصلاح طلب، این موضوع شد، ولی نگاه همه اصلاح طلبان، این است که اگر کاندیدایی شانس داشته باشد یا حتی اگر شانس نداشته باشد، ولی مورد علاقه شان باشد و اصلاح طلب باشد، باید ورود کرده و در انتخابات شرکت کنند.

مدتی قبل از انتخابات ریاست جمهوری امسال، با قاطعیت به این نکته اشاره کردید که «آقای ظریف کاندیدا نمی‌شود چرا که در سیاست داخلی تبحر و برنامه ندارد». در ارتباط با همین بحث سیاست داخلی، آیا می‌شود سیاست‌های داخلی مشخصی را برای دوره‌های هشت ساله ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد و دوره آقای روحانی، ذکر کنیم؟

نداشتن برنامه و سیاست مشخص، یک امر تقریباً عادی برای همه رؤسای جمهور در دو، سه دهه اخیر است یعنی کارشان باری به هر جهت پیش رفته بوده، پُر از تناقض بوده، روشن نبوده و مغشوش بوده است.

در مورد آقای آقای ظریف باید بگویم که ایشان اساساً ارتباط، تعامل و نزدیکی لازم با فضای داخلی و دستگاه‌های حاکمیتی مربوطه ندارد.

در حالی که آقای احمدی نژاد، از دل جناح اصولگرا بیرون آمد و خیلی از نهاد‌ها و نیرو‌ها و افراد را می‌شناخت و با آن‌ها در ارتباط نزدیک بود و مثلاً مورد اعتمادشان بود. آقای روحانی نیز، باز از دل جریان راست ظهور کرده بود و با نهاد‌های رسمی ارتباط داشت و مسئولان آن‌ها را می‌شناخت.

در مقابل، آقای ظریف، یک تحصیلکرده بوده که رشته تحصیلی او حقوق بین الملل است. او در کار‌های تکنیکی تجربه دارد و در سیاستگذاری، جایگاهی ندارد. معمولاً آقای ظریف، سیاست‌ها را به تعبیر خودش اجرا می‌کرده است.

آقای ظریف، اصلاً در آن مناسبات حاکم نجوشیده و بالا نیامده. او به عنوان یک عنصر بوده که به خدمت گرفته شده و نه این که جزئی از این سیستم یا ذات آن باشد.

طبیعی بود که آقای ظریف، در فضای داخلی، تنها و منزوی بماند و شاید خیلی از نیرو‌های آن حوزه‌ها را نمی‌شناخت. از این جهت آقای ظریف، برای کار‌هایی که مربوط به سیاست داخلی باشد، مناسب نیست.

سیاست داخلی را رهبری صلح آمیز یا غیر صلح آمیز روابط میان افراد، گروه‌ها و احزاب داخل یک کشور تعریف کرده اند. در مجموع، سیاست داخلی مرتبط می‌شود با مسائل اقتصادی، سیاسی و اجتماعی. آقای احمدی نژاد یک دولت اصولگرا تشکیل داد و آقای روحانی یک دولت اصلاح طلب- اعتدالگرا. به طور مشخص، عملاً این دولت‌ها چه سیاست‌هایی در حوزه داخلی داشتند؟

آقای احمدی نژاد، از همان ابتدا که رئیس جمهور شد دیدگاه‌های مبهم و مغشوشی داشت و در صحبت هایش خیلی از کلمه «مردم» استفاده می‌کرد. از طرف دیگر، آقای احمدی نژاد تقریباً با هر نوع نهاد سازی، مخالف بود و با نهاد‌های سیاسی به ویژه احزاب، سَرِ سازش نداشت.

او دوست داشت یک رابطه مستقیم با توده بی شکل جامعه ایران برقرار کند و مثلاً رهبری توده مردم را به عهده بگیرد. در زبان متعارف، به این نوع کار‌ها پوپولیسم می‌گویند، اما حتی می‌شود تعبیر تندتری را برای این وضع به کار گرفت.

جایی که نهاد‌های واسط مثل احزاب حذف می‌شوند و ارتباط مستقیم با توده مردم برقرار می‌شود، در ادبیات علوم سیاسی، ادبیات خوبی ندارد.

آقای احمدی نژاد به مرور زمان، با اقتصائات ریاست جمهوری و این که بالاخره باید رضایت مردم را جلب می‌کرد، دیدگاه آقای احمدی نژاد تغییر کرد و به دنبال تحقق آزادی‌های اجتماعی رفت.

در چنین وضعی آقای احمدی نژاد، دوست داشت مشکل بخشی از مردم را که دغدغه‌های اجتماعی دارند، رفع کند. البته بعداً آقای احمدی نژاد، با کُل جناح اصولگرا درگیر و مغلوب شد و حتی رانده شد.

در حالی که آقای روحانی، با یک نگاه نسبتاً ملایم و لیبرالیستی وارد همه حوزه‌ها شد، ولی فقط تا وقتی که برجام (توافق هسته ای) حاصل شد با او مدارا می‌شد.

به دلیل این که رؤسای جمهور از اختیارات لازم برای اجرای کامل برنامه و طرح خودشان برخوردار نیستند، نه برنامه روشنی می‌توانند مطرح کنند و اگر هم برنامه‌ای طرح کنند، نهایتاً نمی‌توانند آن را به صورتی که می‌خواهند اجرا کنند. بر این اساس، وضعیت مغشوشی وجود دارد.

آقای روحانی تاکید می‌کرد که دولتش فراجناحی است. وقتی که ایشان کلمه فراجناحی به کار می‌بَرد یعنی اصلاً اعتقادی به فعالیت‌های حزبی و پرورش نیرو‌های حزبی ندارد. از طرفی، آقای احمدی نژاد با رفتار خودش می‌خواست واسطه‌های بین مردم با حکومت و دولت را بردارد و بر مردم تاثیر بگذارد. آیا می‌شود بگوییم نوع رفتار آقای روحانی با فعالیت‌های حزبی و بی اعتنایی به سازماندهی جامعه، به رفتار پوپولیستی آقای احمدی نژاد شباهت داشته است؟

مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی در زمان حیات خودش، اصطلاح فراجناحی را به کار می‌بُرد و می‌گفت فراجناحی است. حتی آقای خاتمی نیز اشاراتی به این موضوع داشت و می‌گفت نگاه نامناسبی به جناح سیاسی مقابل ندارد.

آقای احمدی نژاد و آقای روحانی نیز این طور گفتند. حالا آقای رئیسی هم، همین طور اظهار نظر می‌کند.

منظور از فراجناحی یعنی این که ما در خدمت یک حزب خاص یا یک جناح خاص نیستیم و می‌خواهیم وحدت ملی را ایجاد کنیم. این موضوع، ربطی به مخالفت یا موافقت با تحزب ندارد.

در حوزه سیاست خارجی، بحث ارتباط دولت یک کشور با دولت‌های دیگر و سازمان‌های بین المللی مطرح است. آقای احمدی نژاد، در حوزه سیاست خارجی، یک رویکرد تهاجمی داشت، نظام بین الملل را قبول نداشت و می‌گفت باید عدالت در جهان برقرار شود. در مقابل، آقای روحانی تا حدی نظم بین المللی موجود در جهان را پذیرفته و بر تنش زدایی با قدرت‌های بزرگ و کشور‌های منطقه تاکید می‌کرد. برجام با همین نگاه شکل گرفت و نهایتاً توافق هسته‌ای در دولت آقای روحانی حاصل شد و قبلاً آقای احمدی نژاد با هر نوع توافق هسته‌ای مخالفت کرده بود. به غیر از بحث برجام، آیا در دولت آقای روحانی و در چارچوب سیاست خارجی آن، ارتباط مشخصی بین ایران با کشور‌های منطقه و سایر کشور‌ها از جمله کشور‌های قدرتمند شکل گرفت؟

درست است که آقای احمدی نژاد، نظام بین الملل را نفی می‌کرد، ولی در عین حال، فکر می‌کرد تمام نهاد‌های بین المللی قابل خریدن هستند و می‌شود رای و نظرشان را از طریق مقداری پول یا کمک به منابع آن‌ها جلب کند. البته این نوع اقدام، اقدام بیهوده و مضحکی بود.

کم کم دیدگاه‌های آقای احمدی نژاد تغییر کرد چرا که بعداً به رؤسای جمهور آمریکا نامه نوشت و تلاش کرد کار‌هایی انجام بدهد. همچنین او، برای حل مساله هسته‌ای سعی کرد از طریق دولت‌های برزیل و ترکیه، کاری انجام بدهد، ولی به نظر من، بقیه نگذاشتند.

در مورد برجام، ما باید ببینیم طرف مقابل ایران، با چه قصدی آن را امضا کرد و ایران با چه قصدی. دولت آقای روحانی، به برجام به عنوان ابزاری برای تشنج زدایی با دنیا نگاه می‌کرد، اما کُل نظام سیاسی ایران، برجام را یک حرکت تاکتیکی برای عبور از تحریم‌های جامع بین المللی تلقی می‌کرد.

وقتی تحریم‌ها لغو شد، نظام سیاسی ما، می‌خواست به خانه اول برگردد. در حالی که طرف مقابل ایران، توافق هسته‌ای را با قصد هدایت ایران برای آشتی با یک نوع نظم منطقه‌ای و بین المللی جلو بُرد. وقتی طرف مقابل ایران دید، این وضع اتفاق نمی‌افتد دچار تردید شد تا این که ترامپ، آمریکا را از برجام خارج کرد و همه چیز را به نقطه اول برگرداند.

در ماه‌های قبل از انتخابات سال ۱۴۰۰، مشخص بود که جناح اصلاح طلب، نمی‌تواند پایگاه اجتماعی خودش را به پای صندوق‌های رای بیاورد، ولی در عمل جنب و جوش خاصی در این جناح سیاسی به وجود آمد. به هر حال، اصلاح طلبان در این انتخابات رای نیاوردند و در اواسط مرداد امسال، یک دولت اصولگرا تشکیل می‌شود. فکر می‌کنید در سال‌های آینده، اصلاح طلبان مثل دوره‌های قبل می‌توانند بعد از یک دوره کناره گیری از قدرت، دوباره به قدرت برگردند؟

پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان، دچار بحران شده یعنی اعتماد خودش را نسبت به اصلاح طلبان از دست داده است. بنابراین، باید یک ارزیابی شود که آیا از آن پایگاه اجتماعی، چیزی بر جای مانده که اصلاح طلبان انتظار داشتند افراد آن را پای صندوق رای بکشانند یا نه. به هر حال، الان پایگاه اجتماعی قدیمی، به آن قوت و شدت برای اصلاح طلبان وجود ندارد.

آینده اصلاح طلبان بستگی به نوع برخورد، نوع کار و نوع رفتار دولت آقای رئیسی دارد. دولت آقای رئیسی، باید بتواند یک تغییر جهت سیاسی به وجود بیاورد که از طریق آن، برخی مشکلات حل شده و فضا یک مقدار تلطیف و آرام شود.

از طرف دیگر، اصلاح طلبان باید همان برخوردی که با دولت آقای احمدی نژاد داشتند، با دولت آقای رئیسی نداشته باشند. به این صورت که اصلاح طلبان، دولت آقای رئیسی آن را به عنوان دشمن تلقی نکنند و اگر دولت آقای رئیسی، اقدام مثبتی انجام داد، حتی آن را تایید کنند و مقابله جویی نکنند.

در این صورت، احتمال احیاء و بازگشت اصلاح طلبان وجود دارد، ولی اگر آقای رئیسی، بد عمل کند یعنی راه را اشتباه برود و نتواند حجم مشکلات را کاهش بدهد، ما با وضعیتی رو به رو می‌شویم که جناح‌های سیاسی موجود چه جناح اصولگرا و چه جناح اصلاح طلب، هیچکدام در آینده موقعیتی نخواهند داشت و اوضاع می‌تواند برای هر دو جناح سیاسی کشور، بی نهایت خطرناک شود.

برخی از اصلاح طلب‌ها معمولاً در همه دولت‌ها و از جمله دولت آقای احمدی نژاد حضور پیدا می‌کردند. اعتقاد شما نسبت به این نوع فعالان سیاسی چگونه بوده و آیا آن‌ها همیشه منتظر فرصتی هستند که از منابع و امکانات موجود استفاده کنند و نه این که مطالبات اصلاح طلبانه را تحقق ببخشند؟

تعدادی از تکنوکرات‌ها و به ویژه بوروکرات ها، از همان ابتدای انقلاب در بوروکراسی کشور حضور داشته اند. کارکرد این نوع افراد و نقطه قوت آنها، حضور در یک پُست دولتی بوده و خارج از آن از نظر اجرایی و سیاسی تقریباً کارایی ندارند.

این افراد می‌خواهند همیشه در قدرت بمانند و نقش بازی کنند. البته این نوع افراد، این موضوع را به این صورت توجیه می‌کنند که ما می‌توانیم آنجا را بهبود ببخشیم.

شاید برخی از آنها، احتمالاً در این زمینه صداقت داشته و راست بگویند، ولی آن‌ها فقط وقتی ببینند شانس با اصلاح طلبی است، گرایش اصلاح طلبانه از خودشان بروز می‌دهند. در حالی که اصلاً به دنبال تغییر اوضاع به مفهومی که مثلاً نظام سیاسی، کاملاً دموکراتیک شود نیستند.

برای موقعیت شخصی، این کار تنها کاری است که این افراد می‌توانند انجام بدهند. چون خارج از این موقعیت ها، آن‌ها احساس می‌کنند هیچ توانایی دیگری ندارند.

در یک جا جنابعالی گفته اید که در کنار ضعف احتمالی نیرو‌های اصولگرا و همچنین وضعیت خاص نیرو‌های برانداز در داخل کشور، اصلاح طلبان می‌توانند از سرخوردگی براندازان در جامعه استفاده کرده و سود سرخورده شدن افراد جامعه از براندازان، به جیب اصلاح طلبان می‌رود. آیا هنوز اعتقاد دارید که ممکن است چنین اتفاقی رخ بدهد و دوباره اصلاح طلبان، چهار سال بعد یا هشت سال بعد، چهره مثبتی بین مردم پیدا کرده و بتوانند رای کسب کنند؟

الان نیرو‌هایی که به عنوان «برانداز» شناخته می‌شوند، بخشی از بدنه اصلاح طلبی را نیز جذب کرده اند. با این حال، براندازان به دلیل برخی تندروی ها، نمی‌توانند وفاداری پایداری را بین طبقات مختلف جامعه ایران داشته باشند.

بنابراین، کم کم نسبت به آن‌ها سرخوردگی ایجاد می‌شود و افراد جامعه از آن‌ها برمی گردند تا نیروی معتدل تری را در داخل کشور پیدا کنند.

البته این حالت، بستگی به این دارد که روند اوضاع از این به بعد چگونه پیش برود. الان اوضاع شکننده شده و اقتصاد ایران به خاطر کسری بودجه، در لبه یک فوران تورمی است.

در نتیجه اوضاع جامعه، خطرناک است، زیرساخت‌های کشور ضعیف شده و تاب آوری مردم به شدت کاهش پیدا کرده و اعتراضاتی انجام می‌شود. همه این موارد، ممکن است در هم ریختگی‌هایی ایجاد کند و در آن حالت، هیچکس برنده نخواهد شد.

در حالی که اگر یک ثبات ایجاد شود، رونق اقتصادی شکل بگیرد، فشار‌های اجتماعی کم شود و در حوزه سیاست نیز، حداقل یک مقدار فضای سیاسی تلطیف شود، من فکر می‌کنم نیرو‌های برانداز، به طور جدی موقعیت خودشان را از دست بدهند.

به نظر می‌رسد اگر دولت آقای رئیسی، یک تغییر بنیادی در دیدگاه‌های اصول گرایانه پدید بیاورد، ممکن است بخشی از همان نیرو‌ها را جذب کند.

جبهه پایداری به طور مطلق برجام (توافق هسته ای) را قبول ندارد، ولی آقای رئیسی به عنوان یک چهره اصولگرا، در انتخابات ریاست جمهوری امسال، علیه برجام مخالفت نکرد و نشان داد که سیاست‌های نظام سیاسی را در مورد برجام قبول دارد. در حال حاضر و در مقایسه با نیرو‌های جبهه پایداری، آقای رئیسی، دیدگاه رادیکالی نسبت به مسائل مختلف ندارد. به نظر شما چشم انداز آینده چگونه است و آیا بر اساس اظهارات آقای رئیسی، می‌شود متوجه شد که او واقعاً تمایل دارد مشکلات حل شود و از این طریق برای دوره بعدی هم، محبوبیت بیش تری کسب کند؟

آنچه که آقای رئیسی مطرح کرده، خیلی کُلی بوده، ولی در همین کُلیات نیز، از تندخویی مرسوم در بین برخی فعالان جناح اصولگرا فاصله داشته است. ما باید ببینیم وقتی آقای رئیسی در موقعیت اجرایی قرار می‌گیرد، می‌خواهد حرف‌هایی را که زده، با چه ابزار و چه رفتاری پیگیری کند.

نوع پیگیری دولت آقای رئیسی، خیلی مهم است چرا که آقای رئیسی، نتیجه اجماع همه اصول گرایان بوده. من فکر می‌کنم به همین دلیل هم، حتی تحت فشار، آقای رئیسی را وارد انتخابات کردند.

اگر قرار بود آقای قالیباف وارد انتخابات شود، احتمالاً جبهه پایداری با او مخالفت می‌کرد و کاندیدای خودش را می‌آورد. در آن حالت، یک رقابت بین اصول گرایان ایجاد می‌شد. بر این اساس، برخی اصول گرایان ترسیدند آن وضع ممکن است به نفع اصلاح طلبان تمام شود و جلوی معرفی کاندیدا توسط جبهه پایداری را گرفتند.

من فکر می‌کنم آقای رئیسی با رضایت کامل درانتخابات شرکت نکرد و در بیانیه اعلام هم گفت به رغم میل خودش کاندیدا شده.

آقای قاضی زاده هاشمی که در این انتخابات تایید صلاحیت شد تا سال ۱۳۹۳ عضو جبهه پایداری بوده. الان هم دیدگاه او به جبهه پایداری نزدیک است و تا آخر هم در عرصه انتخابات ریاست جمهوری امسال باقی ماند.

حضور آقای قاضی زاده هاشمی در انتخابات، چندان جدی نبود. اگر آقای قالیباف کاندیدا می‌شد تعارض بین آنها، خیلی جدی می‌شد. کاندیدای برخی اصول گرایان، آقای قالیباف بود و او را به عنوان مدیر جهادی مطرح می‌کردند.

این اصول گرایان، فعالیت‌های آقای قالیباف در نیروی انتظامی و شهرداری تهران را به عنوان یک کارنامه اجرایی موفق معرفی کرده و می‌گفتند در مقام ریاست جمهوری نیز می‌تواند کار‌های بزرگی انجام بدهد.

به علت این که جبهه پایداری، شدیداً با آقای قالیباف مخالف بود، ریش سفید‌های جناح اصولگرا، به دنبال فردی رفتند که اصول گرایان، در مورد او اجماع نظر داشته باشند. آقای رئیسی، نتیجه آن اجماع اصول گرایان بود.

البته در مقام عمل، آقای رئیسی نمی‌تواند نظر همه گروه‌های جناح اصولگرا را تامین کند. چون اگر آقای رئیسی بخواهد موثر واقع شود، نمی‌تواند نظرات تند و بسته افراد جبهه پایداری را تایید کند.

برخی از افراد جبهه پایداری مثل آقای ذوالنوری (رئیس سابق کمیسیون امنیت ملی مجلس)، حرف‌هایی می‌زنند که حتی متفاوت از حرف‌هایی است که چهره‌های فرهنگی این جبهه از جمله آقاتهرانی، رئیس فعلی کمیسیون فرهنگی مجلس (و دبیرکل سابق جبهه پایداری) می‌زنند. الان صحبت‌های آقای ذوالنوری با صحبت‌های آقای آقاتهرانی فرق می‌کند تا چه برسد با بقیه اصول گرایان. در حال حاضر، جبهه پایداری چنین وضعی دارد.

به هر حالت، یک تنوع فکری، بین طیف‌های مختلف جناح اصولگرا وجود دارد.

منظور من، اختلاف نظر بین اعضای جبهه پایداری است. اولاً ممکن است در جبهه پایداری، یک تجزیه صورت بگیرد و تندترین جناح آن، در مقابل آقای رئیسی بایستد. چون آقای رئیسی، حتی اگر بخواهد حال افراد جبهه پایداری را مراعات کند، نمی‌تواند رضایت آن‌ها را جلب کند.

من فکر می‌کنم با حضور آقای رئیسی در مقام ریاست جمهوری، وقتی پای سیاست‌های اجرایی پیش بیاید، بین اصول گرایان تفرقه ایجاد می‌شود.

اگر آقای رئیسی بخواهد نظر همه افراد جناح اصولگرا را جلب کند، اساساً نمی‌تواند گام از گام بردارد و اگر بخواهد سمت تندور‌ها برود، اوضاع سیاسی خودش شدیداً خراب می‌شود.

آقای رئیسی گفته بود که از اعضای ستاد انتخابات خودش به عنوان وزیر در کابینه استفاده نمی‌کند. این توصیه هم مطرح شده که آقای رئیسی از نمایندگان مجلس در دولت استفاده نکند.

فقط بحث استفاده از آن‌ها در کابینه نیست بلکه بحث، کُل سیاستی است که آقای رئیسی می‌خواهد در داخل کشور، سطح منطقه و سطح بین المللی در پیش بگیرد.

آقای رئیسی گفته «چشم انداز آینده را روشن می‌دانم و اصلاح روند موجود امکانپذیر است». آیا شما دقیقاً اعتقاد دارید که اگر آقای رئیسی، همین رویکرد معتدل فعلی خودش را ادامه بدهد، موفق خواهد شد، ولی در عین حال، به بروز انشقاق بین اصول گرایان هم در آینده نزدیک باور دارید؟

-آنچه که آقای رئیسی، تا الان گفته شده، بحث کُلی بوده و هنوز وارد جزئیات نشده که ببینیم ماهیت صحبت‌هایی که مطرح کرده، چه چیزی است.

فرضاً برخلاف دیدگاه جبهه پایداری، آقای رئیسی با برجام و احیای آن مخالفت ندارد.

بله، ولی حرف‌هایی زده شده و مثلاً آقای رئیسی، گفته ما به این صورت قبول نداریم و به آن صورت قبول داریم. همه این موضع گیری‌ها باید روش شود. البته اگر آقای رئیسی سیاست میانه روی در پیش بگیرد، برخلاف آقای روحانی می‌تواند موفق شود.

آقای روحانی، می‌خواست کار‌هایی انجام بدهد، ولی نمی‌توانست انجام بدهد. در حالی که اگر آقای رئیسی بخواهد، می‌تواند کار‌هایی انجام بدهد. چون آقای رئیسی، رئیس جمهوری است که اگر افراد جناح اصولگرا یا نهاد‌های دیگر بخواهند او را به زمین بزنند و ناکام کنند، آخرین شانس خودشان را از بین برده اند و اوضاع، مخاطره آمیز می‌شود.

به نظر من، اگر آقای رئیسی میانه روی پیشه کند، به خاطر تندروها، دردسر‌های فراوانی خواهد داشت، چون تندرو‌های جناح اصولگرا، مقابله می‌کنند. به همین دلیل، باید این اراده در کُل نظام سیاسی وجود داشته باشد که تندرو‌ها را منزوی کند و میدان را از آن‌ها بگیرد.

البته این اتفاقات، می‌تواند تحول مثبتی را برای کشور رقم بزند و فضا را آرام‌تر و لطیف‌تر کند، ولی اگر آقای رئیسی، بخواهد سیاست‌های تندرو‌های جناح اصولگرا را اجرا کند، اوضاع می‌تواند خراب شود.