اصلاحات در شرایط موجود امکانپذیر است؟

اعتراضات اخیر ریشه اجتماعی داشت؛ هرچند در ورای این مباحث اجتماعی نمی‌توان سایر مشکلات را نادیده گرفت؛ وقتی شعار‌ها از بعد اجتماعی به سیاسی کشیده می‌شود، اولین برداشت این است که مردم از سایر شرایط اقتصادی و احتمالا فرهنگی هم ناراضی هستند، اما آن‌چیزی که اقتصاد و به‌تبع مسائل فرهنگی و اجتماعی را تحت تاثیر قرار داده است، تصمیماتی است که طی این سال‌ها گرفته شده است.

به گزارش هم‌میهن؛ حال در برهه حساس کنونی که مسائل و مشکلات همانند یک کلاف درهم پیچیده شده است، مبحث اصلاحات بیش از همیشه مطرح می‌شود. اصلاحاتی که از دید کارشناسان باید بنیادی و اساسی باشد، اما سوال مهم این است که در فضای کنونی کشور حتی اگر حاکمیت به‌سمت اصلاحات ساختاری و بنیادی حرکت کند، آیا ملت با این اصلاحات همراه خواهد شد یا نه؟ مهمتر اینکه در التهابات کنونی که ضرورت اصلاح جامعه طرح شده است، مسیر این اصلاحات باید چگونه طرح‌ریزی، برنامه‌ریزی و عملیاتی شود که خروجی حرکت به‌سمت بهبود شرایط باشد؟

گفتگویی را با مراد ثقفی، پژوهشگر مسائل سیاسی و روزنامه‌نگار و فعال مدنی انجام داده‌ایم. او در دهه ۷۰ نقش مهمی در تبیین نظری مفاهیمی، چون «جامعه مدنی» در ایران داشت و از همان زمان به انتشار مجله «گفتگو» پرداخته است؛ ثقفی از طرفداران مفاهیمی، چون «گفتگو» و البته «تعیین سرنوشت از طریق صندوق رای است» و در این گفتگو نیز با نگاهی از بیرون به مسئله اصلاحات در کشور و آنچه می‌تواند موجب تغییر شود، پرداخته است.

در ادامه گفتگو با مراد ثقفی؛ پژوهشگر سیاسی را می‌خوانید: 

با وجود اینکه کشور پس از یک دوره اعتراضات گسترده به نظر می‌رسد به یک آرامش نسبی رسیده و دیگر تجمعات اعتراضی برپا نیست، اما این تحلیل باقی است که شرایط ما به آتش زیر خاکستر بدل شده است؛ یعنی با تداوم سیاست‌ها و رفتار‌های فعلی، دوباره مردم در یک فرصت و در یک جای دیگر احتمالا به خیابان می‌آیند. حال تصور کنیم که مسئولان هم همین تحلیل را پذیرفته و به این نتیجه رسیده‌اند که باید اصلاحاتی انجام دهند؛ برای اینکه کشور با بحران‌های مشابه مواجه نشود، باید چه اصلاحاتی انجام پذیرد و چه تغییراتی در کشور ضروری است؟

امیدوارم که آرامشی که می‌گویید میسر شود. پیش از ارائه راهکار باید تحلیلی و ارزیابی داشته باشیم، به نظرم دستِ‌کم سه شیوه ارزیابی مسئله در میان است؛ شیوه اول، براساس واقعه‌نگاری است؛ یعنی ما بگوییم که گشت ارشاد یک دخترخانمی را می‌گیرد و در این فاصله یک اتفاق ناگواری برایش می‌افتد و جانش را از دست می‌دهد و این احساس ظلم به یک تل کاهی برمی‌خورد یا به عبارتی به زمینه آماده‌ای برمی‌خورد که باعث شعله‌ور شدن این اعتراضات می‌شود. در اینجا خط و مشی بررسی ما براساس نوع رفتارهایمان با دیگران است، یعنی با آن کسی که فکر می‌کنیم دیگری است و پرسش آنکه در نوع رفتار با «دیگری» چه اصلاحاتی می‌توانیم انجام دهیم؟

شیوه دوم، پرسش از سرعت گسترش اعتراضات است، یعنی چرا هر پدیده‌ای به این سرعت می‌تواند تبدیل به یک اعتراض به قول شما گسترده شود؟ یعنی بیش از اینکه به خودِ اتفاق نگاه کنیم، زمینه را بسنجیم. شیوه سوم، تلاش برای تئوریزه کردن مسئله است که نیاز به گسترش زمان و مکان بررسی دارد؛ یعنی فقط این پدیده کنونی را بررسی نکنیم. بلکه آن را در کنار سایر پدیده‌های سیاسی اعتراضی مثل سال‌های ۹۶ و ۹۸ بسنجیم و همین‌طور به عقب برویم. ناآرامی‌های اسلامشهر و مشهد و تمام این موارد؛ و همچنین در کنار سایر وقایع سیاسی مثل انتخابات. اگر بخواهیم یک نتیجه درست بگیریم، دست‌کم باید از این سه جهت به ماجرا نگاه کنیم.

حالا من سعی می‌کنم برای هر کدام‌اش یک نکته را بگویم.

الف) در مورد مسئله‌ی آنچه «اتفاق» افتاده است، فکر می‌کنم مجموعه قوانین، رویه‌ها و مصوبات ناظر بر عفاف و حجاب چیزی حدود صد صفحه است، یعنی به‌هرحال در یک زمان بسیار طولانی (از اول انقلاب تا شاید آخرین‌اش، برمی‌گردد به دو سال پیش) مقدار زیادی دانش تولید شده است؛ دانش در حوزة موضوعی که برای سیستم مهم بود؛ یعنی «عفاف و حجاب».

من با دقت همه این‌ها و به‌ویژه مصوبه‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی را از آغاز تا امروز خواندم. به شما هم پیشنهاد می‌کنم بخوانید. فکر می‌کنید چه چیزی نوشته‌اند؟ تقریبا در تمام این مصوبه‌ها به «با آرامش رفتار کردن»، «با دقت کار کردن»، «مراقبت از اینکه آسیب‌پذیری پیش نیاید» و مشابه آن اشاره شده است. چطور است که این دانشی که سیستم برای استفاده خودش تولید کرده است و در شورای عالی انقلاب فرهنگی و در دولت تصویب شده است، به یک برخورد تند تبدیل شده است؟

این یک پرسش مهم است؛ در هنگام بررسی موضوع از منظر واقعه‌نگاری، پرسش این است چرا دانشی که ما تولید می‌کنیم، در سطوح فرهنگی کشورمان مورد استفاده قرار نمی‌گیرد؟ آیا به درد نمی‌خورد؟ پس چرا تولید می‌شوند؟ زمان‌شان گذشته است؟ پس چرا بازبینی نمی‌شوند؟ موضوع، قابلیت قانونگذاری ندارد؟ پس چرا به قانونگذاری ادامه می‌دهیم؟

ب) پرسش دوم آن است که چرا هر اتفاقی انقدر سریع گسترده می‌شود! یک نگاه به نظیر همین اتفاقات در کشور‌های غربی یا حتی کره‌جنوبی و ژاپن بیندازید. در این کشور‌ها به‌ویژه کشور‌های اروپایی دائما تظاهرات هست؛ به‌ویژه وقتی به ماه اردیبهشت یعنی ما مه که روز اولش روز جهانی کارگر است، نزدیک می‌شویم، این تظاهرات‌ها خیلی هم گسترده می‌شوند. اما غیر از این تاریخ هم اصولا خیلی‌ها می‌آیند و در خیابان تظاهرات می‌کنند و دور و برشان هم پلیس راه می‌رود. ۹۹ درصد اوقات ماجرا به همین تظاهرات ختم می‌شود و البته بعضی وقت‌ها هم به خشونت کشیده می‌شود، ولی تمام می‌شود.

پرسش آن است که چرا در کشور ما همه‌چیز به‌سرعت، به اوج می‌رسد. اولین پاسخ، انباشت مطالبات است. گویی وقتی موضوعی تمام می‌شود، دیگر هیچ‌کس به فکر یادگیری از آن نیست. مسئولان می‌گویند تمام شد و بس. حال آنکه می‌بینیم به‌صورت زخم یا جای زخم باقی می‌ماند و در اولین بحران کوچک دوباره سر باز می‌کند و همه مطالبات را وسط می‌کشد. بحران‌ها را باید به بحث گذاشت؛ در هنگام وقوع یا حداقل پس از وقوع.

ج) پرسش سوم آن است که آیا ما از در کنار هم گذاشتنِ این وقایع بسیار ناراحت‌کننده، یعنی امروز و سال‌های ۸۸ و ۹۶ و ۹۸ و سایر وقایعی که لزوما به بحران‌های این‌چنینی هم نمی‌رسند، اما روشن است که مشکلی سیاسی به‌شمار می‌آیند، یعنی مثلا ردصلاحیت‌ها در انتخابات و ... و غیره، آیا می‌توانیم به دیدگاهی از مشکلی کلی‌تر برسیم؟ برای پاسخ به این پرسش معتقدم که باید دید طیف‌های مختلف سیاسی (چپ، راست، سنتی‌تر، کمتر سنتی، اصلاح‌طلب، سکولار، اعتدالیون و اینها) در این سه‌چهار ماه چه چیز‌هایی گفتند.

از آخرین مطلبی که خواندم شروع می‌کنم؛ مصاحبه آقای محمدصادق امامیان با تسنیم. ایشان از ناکارآمدی صحبت می‌کند. البته برای تغییر این وضعیت از لزوم «ایمن‌سازی» شیوة حکمرانی در حوزه‌های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، رسانه، امنیت ملی و سیاست خارجی –یعنی به‌عبارت دقیق‌تر در همة حوزه‌ها می‌گوید. یعنی به‌نوعی بر لزوم یک تغییر کلی و ساختاری در شیوة حکمرانی. همان حرفی که این اواخر آقای خاتمی هم زدند و گفتند تا دیرنشده به‌سوی حکمرانی خوب حرکت کنید.

آقای نادران از لزوم تغییر قانون اساسی گفتند، آقای بهشتی از لزوم تشکیل مجلس و مؤسسان و ... و غیره. منظورم از این مثال‌ها آن است که بسیاری تغییرات الزامی را کلان می‌بینند و نه خُرد. بنده هم همین نگاه را دارم و به نظرم ما با یک فرسودگی نظم حقوق سیاسی کشور مواجه هستیم. پس بحث مهمی داریم در مورد چگونگیِ رسیدن به این تغییرات کلان. به نظرم این‌ها سه حوزه‌ای هستند که لازم است در موردشان بحث و گفتگو کنیم؛ اگر به‌دنبال راه‌حلی جدی هستیم.

این تصور وجود دارد که با توجه به اتفاقاتی که از سال ۸۸ به بعد افتاد، دیگر جامعه مدنی ما نقش‌آفرینی درستی ندارد، احزاب، تشکل‌ها و NGO‌های فعالی که مردم مثلا به‌سمت‌شان جذب شوند، یا شکل نگرفته یا اگر بود، این روز‌ها کارآمدی‌شان را از دست داده‌اند. در این اتفاقات یک جریانی مثل اصلاح‌طلب که تا قبل از این خودش را نماینده بخش قابل‌توجهی از مردم به‌ویژه طبقه متوسط می‌دانست، به نظر می‌رسد کنار گذاشته شده است و مرجعیت در این بین ندارد؛ یعنی این احساس ایجاد می‌شود که مردم از این‌ها هم عبور کرده‌اند. به نظرتان این درست است که مردم دارند اصلاح‌طلبی را کنار می‌گذارند؟ یا می‌توان چنین برداشت کرد که آن‌ها به‌دنبال نوع جدیدی از اصلاح‌طلبی و متفاوت از اصلاح‌طلبی مرسوم هستند؟

فکر می‌کنم ما دوگانه‌هایی را که در سال‌های گذشته درست کرده‌ایم و با آن ذهن خودمان را مغشوش کرده‌ایم، باید کنار بگذاریم. یکی از این دوگانه‌ها، دوگانة اصلاح/انقلاب است. یکی دیگر از این دوگانه‌ها، بحث بازگشت به نص صریح قانون اساسی یا فراتر رفتن از قانون اساسی است. این دو بحث خیلی ما را در این سال‌ها معطل کرده است. مثال می‌زنم؛ البته مثالی که غیرممکن هم نیست؛ فرض کنید که ما در انتخابات مجلس پیش‌رو به یک انتخاباتی برگردیم که حالا ایده‌آلش این است که مثلا همانند انتخابات شورا‌های شهر باشد و واقعا همه کاندیدا شوند (البته دیدیم که این «همه کاندیدا شدن» تاثیر زیادی در چینش نیرو‌ها نداشت)؛ به‌عبارتی برگردیم به یک انتخاباتی که نیرو‌های شناخته‌شده به‌اضافه آدم‌هایی که مدعی هستند می‌توانند مردم را نمایندگی کنند، حضور پیدا کنند و انتخابات برگزار شود و مجلسی تشکیل شود که به‌هرحال به‌واسطه همین انتخابات آزاد، نمایندگی مردم را داشته باشند.

این نمایندگان مردم بنشینند و بگویند بالاخره جامعه تغییر کرده و نسل‌های جدید آمده‌اند و خواسته‌های جدید هست، سبک‌های زندگی مختلف است و این‌ها باید با هم زندگی کنند و در ادامه برخی قوانین را عوض کنند. بعد مجلس به این نتیجه برسد که بالاخره قانون اساسی را ما یک‌بار عوض کردیم، به‌واسطة تجربیات کاستی‌های اولین قانون اساسی و تغییر اوضاع و شرایط، یک‌بار دیگر هم بیاییم موضوع تغییر قانون اساسی را به‌صورت عمومی به بحث بگذاریم و قانون اساسی دیگری بنویسیم که متناسب با وضعیت امروزمان باشد و زمینه‌ای باشد برای همزیستی ما؛ و این کار هم بشود و ما نظم سیاسی حقوقی‌مان را از حالت فرسودگی خارج کنیم. یا به زبان آقایان امامیان و خاتمی شیوه مدیریتی‌مان را کارآمد یا خوب کنیم.

حال تصور کنید ۵۰ سال بعد یک عده تاریخ‌نگار بیایند و این پدیده‌ای را که من برایتان توصیف کردم (که غیرممکن نیست) شرح دهند، به آن چه می‌گویند؟ من فکر می‌کنم می‌گویند، یک انقلابی در جمهوری اسلامی ایران صورت گرفت و به همین جهت هم ماندگار شد؛ مثل انقلابی که مثلا حدود اختیارات سلطنت را در انگلستان محدود کرد و البته سلطنت را در آن کشور حفظ کرد. یک عده هم می‌گویند اصلاح ساختاری مهمی صورت گرفت، یک عده هم می‌گویند اصلاحات موفقی صورت گرفت. پس این دوگانه را کنار بگذاریم و ببینیم چه می‌خواهیم و حرف‌مان چیست. سر اصلاح‌پذیری و اینکه اصلاحات هست و آیا مردم گذر کردند یا نکردند... به‌جای این موارد، بیاییم ببینیم که چه باید بکنیم.

نکته دوم هم داستان قانون اساسی است که آیا ما حتما باید همین قانون اساسی را تفسیر کنیم؟

در نتیجه پیشنهاد من این است که ما نظر خودمان را بگوییم. برای اینکه بدانیم مردم چه فکر می‌کنند، هم مطبوعات و رسانه‌ها هستند که باید فعال بمانند و پرسش‌ها را مطرح یا جمع‌آوری کنند و به بحث بگذارند و هم ابزار‌های سنجش دقیق و علمی وجود دارند. نظرسنجی کنیم. در کشور‌های اروپایی سه ماه یک‌بار چند شرکت نظرسنجی به این کار دست می‌زنند و نتایج را منتشر می‌کنند. احزاب برای خودشان نظرسنجی می‌کنند. سندیکا‌ها نظرسنجی می‌کنند. بخش خصوصی نظرسنجی‌های خودش را می‌کند و ... و غیره. نظرسنجی الان یک ابزار کار سیاسی است؛ نظرسنجی‌ای که درست انجام شود و بعد چاپ شود.

حال برمی‌گردم به آن ساختار عفاف و حجاب که برایتان گفتم کسی نمی‌خواند. وقتی می‌گویم ما دچار یک فرسودگی در نظام حقوقی سیاسی‌مان شده‌ایم، این فرسودگی دلایل متعددی دارد که یکی از آنها، تغییر جامعه است. شما یک قانونی گذاشتید، اما حالا جامعه تغییر کرده است. یک ملت، یک‌جور نیستند. ما شاید یک چیز‌هایی را می‌پذیرفتیم و دیگران نمی‌پذیرفتند و آن‌ها یک‌چیز‌هایی را می‌پذیرفتند و ما نمی‌پذیریم. پس تغییر اجتماعی به‌خصوص در ۴۰ سالی که پر از اتفاق بوده، یکی از دلایلی است که موجب شده این قوانین ما خوانایی نداشته باشد.

موضوع دیگر؛ ارتباطات جهانی است. امروز هیچ کشوری (من البته کره‌شمالی را نمی‌گویم) امکان ندارد از جهان بِبُرد. باید با جهان تجارت کرد. نفت را می‌خواهید بفروشید؛ افراد به دانشگاه بروند و بیایند؛ توریست بیاید و برود... همه روابط جهانی است. وقتی می‌گویند جهانی‌شدن، شوخی که نمی‌کنند. جدی نگرفتن این پدیده مهم یکی از مواردی است که باعث فرسایش شده است. مسئله دیگر، استفاده بد از قوانین یا کنار گذاشتن قوانین است.

به دلایل مختلف ما با یک فرسایش نظام حقوقی سیاسی روبه‌رو هستیم و باید این را بازسازی کنیم. اینکه چند درصد مردم چه چیزی را می‌خواهند یا نمی‌خواهند، من نمی‌دانم. آیا در کلیت این را می‌خواهند و در جزئیات خواستار تغییرند؟ نمی‌دانم. تغییر می‌خواهند، اما نه با واسطه، مثلا اصلا‌ح‌طلبان؟ نمی‌دانم. مردم این را می‌خواهند، ولی می‌گویند نه با واسطه اصولگرایان؛ نمی‌دانم. پاسخ به این‌ها به نظرسنجی نیاز دارد و به برگزاری انتخاباتی که همه بتوانند در آن نامزد شوند.

ما در مسئله نظرسنجی با بحرانی روبه‌رو هستیم که هیچ‌کس نظرات آن مرکز نظرسنجی را نمی‌پذیرد. اصولا ایسپا می‌گوید که ما اجازه انتشار نداریم. در یک‌سری از مسائل وقتی اطلاعات را در اختیار هم می‌گذاریم، به یک بخش از آن ان‌قلت وارد می‌شود. تحلیل‌تان از این وضعیت چیست؟

همین است. ما به هیچ‌کدام از تولیدات دانش خودمان بها نمی‌دهیم. ما یک نظام تولید دانش داریم که از آن برای قدرت استفاده نمی‌کنیم. کاری به نقد این رابطه در اینجا ندارم، اما علی‌الاصول نظام دانش برای قدرت تولید می‌شود؛ برای اینکه دست‌کم قدرت نرم باشد. در غیراین‌صورت صبح با چند نفر صبحانه می‌خوریم و به حساب نظرات آن‌ها می‌گوییم مردم این را می‌خواهند. ظهر با دیگرانی ناهار می‌خوریم و می‌گوییم مردم آن را می‌خواهند. شب با عدة دیگری معاشرت می‌کنیم و می‌گوییم مردم این را می‌خواهند. ما از کجا بدانیم مردم چه می‌خواهند؟