آیت‌الله مصباح یزدی، موافق رای مردم یا مخالف؟

طی هفته های اخیر بحث بر سر اندیشه سیاسی آیت‌الله محمدتقی مصباح‌یزدی درباره جایگاه مردم در حکومت‎ و نوع تعامل حکومت با مردم باردیگر در میان مناظره‎های پیش از انتخابات مطرح شد. بر همین اساس برنامه «شیوه» که شنبه‌شب‎‎ها از شبکه چهارم سیما پخش می‎شود، مناظره‎ای با عنوان «جایگاه مردم در اندیشه آیت‎الله مصباح‌یزدی» با حضور صفدر الهی‌راد، عضو هیئت علمی مؤسسه امام خمینی و احمد زیدآبادی، فعال سیاسی در برنامه شیوه انجام گرفت.

به گزارش هم میهن، خلاصه ای از این مناظره در ادامه می‌‎آید.

‌ما رویکرد‌های مختلفی در حوزه دینی و اندیشه سیاسی اسلامی درباره نقش مردم در حکومت‎ها داشتیم. آیا اندیشه آقای مصباح تمایزی در این زمینه دارد و روایت شما از اندیشه ایشان چیست؟

احمد زیدآبادی: من در این زمینه و آنچه در دو جلد کتاب ایشان آمده است، تقریری دارم و متناسب با آن ادعا‌هایی هم دارم. آقای مصباح با استناد به آیاتی که مربوط به نفی تحمیل و اجبار در دین آمده است مانند «لست علیهم بمصیطر»، «ما انت علیهم بوکیل» یا «لا اکراه فی‎الدین» معتقد است که این‌ها مربوط به آنهاست که مسلمان نشده‌اند و پیامبر بر آن‌ها هیچ سیطره‌ای ندارد، اما شما به محض اینکه ایمان بیاورید داستان فرق می‎کند. شما به‌عنوان معتقد به خدا باید بپذیرید خدا حق حاکمیت به شما دارد. قوانین خداوند سعادت دنیا و آخرت شما را تامین می‎کند و شما بالضروره باید اطاعت کنید. این سخنان و اندیشه، ادامه دعوا‌هایی است که از زمان مشروطه بین علما مطرح شده است. بخشی از آن‌ها مشروطه‌خواه و برخی مشروطه مشروعه‌خواه شدند.

آقای شیخ‌فضل‌الله در ابتدا مشروطه‌خواه بود بعد مشروطه مشروعه را مطرح کرد و بعد هم که بحثش فقط مشروعه شد. او اعتقاد داشت که در اسلام قانونگذاری در مالکیت خداست که به پیامبر و بعد ائمه تفویض می‌شود. پس بشر مسلمان حق قانونگذاری ندارد و صرفاً باید تبعیت کند. این قوانین هم جنبه خصوصی و هم جنبه عمومی دارد. شیخ معتقد بود که مسائل مربوط به دنیا را یک پادشاه، یک سلطان ذی‌شوکت هم می‎تواند انجام دهد، اما آقای مصباح این را اینگونه مطرح می‎کند که شما حق قانونگذاری ندارید، چون قوانین را خدا تعیین می‌کند و بعد از آن پیامبر، امامان و نایب عام حق به آن‌ها تفویض شد.

او علاوه بر نظر شیخ‌فضل‌الله این را هم مطرح می‎کند که مردم نقشی در تعیین حاکم نیز ندارند. یعنی حاکم هم منصوب خداست. یعنی هم در حیطه قانونگذاری و هم در تعیین حاکم، مردم مومن صاحب هیچ اختیاری نیستند. به عبارتی آن جمهوری هم که در ابتدای جمهوری اسلامی آمده است از نگاه ایشان شکلی است که هیچ اهمیتی ندارد و اصل محتواست که همان احکام شرعی، جزایی و حقوقی است که این‌ها هم البته امور ثابت و تغییرناپذیری است که در قرآن آمده است. به پیامبر هم اجازه داده شده قوانینی را در همین چارچوب اعلام کند.

در زمان غیبت هم، ولی فقیه یا، ولی امر مسلمین که منصوب خداست که توسط تعدادی از فق‌ها کشف و معرفی می‎شود و در واقع آن هم نه در چارچوب احکام ثابت بلکه در احکام سلطانی می‎تواند اعمال نظر کند مثلاً آنچه در قوانین راهنمایی و رانندگی است. درباره احکام اولیه و ثانویه هم ایشان نظراتی دارند و به آن قائل هستند. احکام اولیه برای ایشان اساسی است و احکام ثانویه هم نمی‎تواند احکام اولیه را نقض کند، اما گاهی اضطرار پیش می‎آید که می‎شود قانونی وضع کرد. از نگاه من آنچه ایشان درباره نقش مردم مطرح می‎کند به جز اینکه مردم باید بپذیرند، او هیچ‌گونه نقشی برای مردم قائل نمی‎شود. مجلس هم صرفاً قوه مشاوره برای رهبری است.

اگر بخواهم ادعایم را مطرح کنم؛ اول اینکه، ایران به عنوان دولت-ملت (nation-state)، میهن و وطن در ذهنیت ایشان هیچ اصالتی ندارد و یک امر عارضی است که تا اطلاع ثانوی باید به آن تن داد و حاکمیت ملی هم برای ایشان فاقد معنای محصل و متعارفی است و همه موارد برآمده از حاکمیت ملی مانند منافع ملی و امنیت ملی خیلی مفهوم ندارد.

دوم، انتخابات به مفهوم حق انتخاب مردم چه برای قانونگذاری و چه برای مجریان، محلی از اعراب ندارد.

بین آرای مصباح و نسبتش با علمای دیگر، معتقدم نسبتی با آرای شیخ‌فضل‌الله دارد. البته شیخ‌فضل‌الله به سلطان ذی‌شوکت اعتقاد دارد، اما فکر کنم ایشان معتقد نیست. اندیشه‌های ایشان با اندیشه‌های مرحوم مدرس، مرحوم مطهری، مرحوم صدر، مرحوم آقای (امام) خمینی اختلاف‌نظر بنیادی و جدی دارد.

اصولاً طرح آقای مصباح که در «نظریه سیاسی اسلام» گفته است، مطلقاً در جامعه‌ای مثل ایران اگر بخواهد پیش بیاید ۹۰ درصد مردم واجب‎القتل خواهند بود. طبق این دیدگاه این تعداد می‎توانند منکر ضروریات اسلام بشوند، مرتد بشوند و تکفیر شوند و از حوزه دیانت خارج شوند و البته ایشان اعتراض را مگر وقتی شبهه‌ای دارید و بی‌دین باشید می‎پذیرد؛ در غیراین‌صورت حق اعتراض وجود ندارد. شاید جملاتی هم داشته‌اند که در تعارض با این‌ها باشد که البته این‌ها حاشیه‌ای است. مثلاً وقتی ایشان تئوری خود را با شرایط روز و شرایط جمهوری اسلامی تطبیق دهد که این تعارضات به سود اینکه آزاداندیشی او را ثابت کند، نیست.

‌آقای زیدآبادی تقریر و ادعا‌هایی را مطرح کرد و دلالت‎هایی را گفته است. نظر شما درباره این سخنان چیست؟

صفدر الهی‌راد: وقتی بحث از اندیشه‌های سیاسی آقای مصباح مطرح می‎شود، بهترین راه فهم، شنیدن سخنرانی‎های او، کتاب و مقالاتش است. ما اینجا آمده‎ایم که بحث‎ علمی انجام دهیم و سخنان آقای زیدآبادی بحث خطابی است. آقای مصباح ۱۵۰، ۱۶۰ کتاب‌شان تا الان چاپ شده و ۲۰، ۳۰ کتاب‌شان هم در حوزه اندیشه سیاسی است.

در بحث اندیشه مرحوم آقای مصباح درباره نقش مردم باید گفت که حقیقتاً ایشان رای مردم را از لحاظ اعتقادی قبول دارد و رای مردم را تزئینی نمی‎داند. موضوع انتخابات را مطرح کردید، این نسبت، نسبت خوبی نیست و ایشان در روز رفراندوم شرکت کردند و عکسی منتشر شده از حضور ایشان در آن انتخابات و شناسنامه ایشان پر از مهر‌های حضور در انتخابات است. سخنرانی‎هایی داشتند برای مشارکت مردم که خواست مردم همان باشد باید همان اتفاق بیفتد.

از لحاظ اعتقادی بخواهیم نقش مردم را در حوزه اندیشه سیاسی ایشان دنبال کنیم ایشان در کتاب‌هایشان با یک رویکرد انسان‌شناسانه پیش رفته است. ایشان می‌فرماید: «خدای متعال انسان را با قوه اختیار آفریده است که با قوه عقل، درست و غلط را بفهمد «اما شاکراً و، اما کفوراً». یعنی ایمان مردم ارزشش این است که خودشان آن را بخواهند. پس مسئله انتخابات در جمهوری اسلامی و نقش‌آفرینی مردم، همین مردمی است که آگاهانه اسلام را انتخاب کرده‎اند. اگر این مردم اسلام را بخواهند، ایمان‌شان ارزشمند می‎شود و نمی‎شود جبر کرد. «لااکراه فی‌الدین» مفهومش همین است. حالا حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی چی؟ اگر مردم خواستند آیا می‎شود آن را بر مردم تحمیل کرد؟ آقای مصباح می‎فرماید: «روا نیست و اجازه نداریم حکومت را بر مردم تحمیل کنیم.» حتی در ادامه کار آمد و مقبولیتش را از دست داد و نخواستند حاکم اسلامی روی کار باشد. آقای مصباح می‎فرماید: «نمی‎شود حکومت را بر مردم تحمیل کرد.»

این جمله عین کلمات آقای مصباح است. حالا جمهوری اسلامی شکل گرفت، اگر مردم قانونی خلاف قانون خدا خواستند، آقای مصباح می‎گوید: «قانون خدا مقدم است.» اگر قانونی مطرح شد در عرض قانون خدا و مردم مسلمان می‎گویند ما برای خودمان قانون داریم. این می‎شود اسلام؟ مردم مسلمان هستند و خدا و پیغمبر را قبول دارند؛ مثل من و شما. حالا در قرآن گفته شده است شارب خمر گناه کرده و حد دارد و خدا گفته است و ما نمی‎توانیم در عرضش حکم دهیم. این حرف آقای مصباح هم نیست، حرف امام، شهید مطهری و اهل‌بیت ماست.

دوست دارم شما اثبات کنید که حضرت امام یک جا فرموده باشند در مقابل خدا نظر ما این است؟ آن آیه‎هایی که شما اشاره کردید مانند «لست علیهم بمصیطر» به چه معنا است، یعنی اینکه مردم می‌توانند با وجود اینکه مسلمان هستند و تسلیم خدایند، بگویند حکم تو را قبول نداریم. پس چرا خداوند گفته کسی که دزدی بکند و شرایط آن باشد انگشتش باید قطع شود. این قانون خداست. همین خدایی که گفته «لااکراه فی‌الدین» همچنین گفته است که زناکار باید حد بخورد.

حالا شما می‎فرمایید در مقابل حرف خدا، حکومت اسلامی قانون خدا را اجرا نکند؟ موضوع حکومت اسلامی، مردم مسلمان است اگر مردم اسلام را نخواهند نمی‎شود تحمیل کرد اگر اسلام را خواستند، حکومت اسلام را قبول کردند. فرمایشات شما به پارادوکس نرسید؟ اسلام یعنی تسلیم دربرابر خدای متعال و آقای مصباح حقیقتاً به لحاظ اعتقادی به این اصل معتقد بودند. نظر امام، شهید مطهری، شهید صدر و آن‌ها که نام بردید، چه بود؟ یک‌جا در آثار این افراد نمی‎یابید که خلاف آن را گفته باشند. باید ببینیم چه کسی رای مردم را تزئینی می‎بیند، واقعاً این جای بحث دارد.

در طول تاریخ انقلاب اسلامی آیت‌الله مصباح در انتخابات شرکت کرده و برای تشویق مردم برای شرکت در انتخابات هم سخنرانی کرد و جایی را بگویید که در برابر رای مردم ایستاده باشد. شما می‎‌شناسید افرادی را که وقتی رای مردم هم‌سو با نظر آن‌ها نبود؛ کشور را به آشوب کشاندند. سال ۸۸ چه کسانی رای مردم را به آتش کشاندند و رای آن‌ها را وتو کردند. سردمداران جریان فتنه ۸۸، رای نگرفتند، اما آمدند به مردم گفتند ما پیروز میدانیم گرچه یک نفر دیگر از طرف مردم رای آورد. به نظر می‎رسد مقداری از بحث به حاشیه رفته‎اید. ما بحث ساختار نظری داریم و سخنان شما مصداقی است.

اگر ما قرار است به مردم اعتقاد داشته باشیم یعنی چه؟ ما قرار نیست بحث خطابی کنیم. اگر مردم به کسی رای دهند همه باید بگوییم چشم و آن، ولی فقیه هم می‌فرمایند: «هر کسی مردم به آن رای دهد من با او کار می‎کنم.» کجا آقای مصباح در برابر خواست مردم ایستاده است. شیوه عملی ایشان این است و شیوه نظری هم همین است. اینکه فرمودید که ایشان معتقد است: «ولی‌فقیه منصوب از سوی خدای متعال است.» یک نصب خاص و یک نصب عام داریم. نصب خاص ائمه هستند و از سوی خدای متعال، ولی مردم است. نصب عام چیست؟ اینکه فردی به دلیل ویژگی‎هایی که در دین آمده است، بر مردی، ولی است. مثلاً امام بر همین اساس خود را منصوب از طرف خدا می‎دانستند.

در تنفیذی که ایشان نسبت به بنی‎صدر، شهید رجایی و حضرت آیت‎الله خامنه‎ای ایشان می‎فرماید مردم رای دادند، اما چون مشروعیت رای مردم به اذن فقیه است، من جنابعالی را به ریاست‌جمهوری ایران نصب کرده‌ام. این حرف امام، شهید مطهری و اینهاست. نه اینکه فقط آقای مصباح آن را گفته باشد. شما گفتید که از نظر آقای مصباح ۹۰ درصد مردم واجب‌القتل هستند. این را برای بینندگان روشن کنید.

زیدآبادی:حاشیه‎هایی که حاج‎آقا به حوادث ۸۸ زدند، بحث را تغییر می‎دهد. اساساً از نظر من آقای مصباح به رای مردم اعتقادی ندارد که بخواهد روبه‌روی آن بایستد یا نایستد. ایشان هرگونه تفکیک دین از سیاست، تفکیک حکومت دینی از ولایت فقیه، تشکیک در صحت عملکرد، ولی فقیه را کلاً توطئه دشمن می‎داند (ص ۳۹، جلد ۱ خطبه‎های ایشان، نظریه سیاسی). ایشان گفته است: «مومن واقعی کسی است که اگر دادگاه اسلامی حکمی هم علیه او صادر کرد با آغوش باز بپذیرد حتی اگر احتمال دهد حقش ضایع شده است.» عملاً حق اعتراضی برای افراد قائل نیست. ایشان کلاً قانونگذاری و حق انتخاب حاکم را از مردم سلب می‎کند؛ وقتی قوانین الهی و دینی را بر اساس فطرت تنظیم کرد و آن را غیرقابل تغییر دانست و تشخیص احکام متغیر تابع شرایط زمان و مکان را فقط بر عهده حاکم اسلامی عنوان کرده است.

جمله‌ای که ایشان در این زمینه مطرح کرده است: «انسان تا پیش از ایمان حق انتخاب دارد.» ایمان که آوردید باید به دستورات شرع با همان نگاهی که ایشان دارد، گردن نهید وگرنه مرتد می‎شوید. ایشان گفته است: «حکم ارتداد فقط مخصوص کسانی که منکر حکم قصاص و احکام آن باشد نیست بلکه انکار هر حکم ضروری موجب ارتداد است.» ایشان حتی قانون اساسی را هم شروط به رای و نظر مردم نمی‎داند و آن را رد می‎کند. ایشان گفته است که نظر و ولایت امام براساس مقتضای قانون و خود قانون نبود.

امام براساس ولایت الهی رئیس‌جمهور را نصب کردند نه براساس مختصات قانون. در قانون تنفیذ رئیس‌جمهوری می‎گوید: «من نصب می‎کنم.» نظر ایشان ولایت محدود نبود و معتقد است که «ولایت انتصابی است بنابراین رای، ولی فقیه بر همه آرای دیگر اعتبار دارد. اگر تایید ولایت فقیه نباشد، قانون اساسی ارزش و اعتبار ذاتی برای ما ندارد. مشروعیت از، ولی فقیه به قانون اساسی سرایت کرده است همان کتاب». نه عکس آن.

کلمه جمهوری هم به اعتقاد ایشان برای «نفی سلطنت و موروثی بودن حکومت است.» جنبه سلبی است و جنبه ایجابی ندارد. حکومت باید اسلام باشد و موروثی نباشد. مجلس هم بازوی مشورتی رهبری است و حق قانونگذاری که ما تلقی می‎کنیم، ندارد. اگر امضای، ولی فقیه بود، قانون شرع می‎شود و بنابراین مردم حق ندارند تصمیم بگیرند که برای خود حقوقی در نظر بگیرند و یا برای دیگری حقی قراردهند و آن را انتخاب کنند و حق حکومت را هم برای کسی در نظر بگیرد. ایشان درباره سخنان امام در همین کتاب گفته است که امام وقتی می‎گوید: «میزان رای ملت است» از باب مقبولات و در مقابله با دیگران است وگرنه مردم حقی در این زمینه ندارند.

درباره حقوق شهروندی و حقوق بشر هم می‎گوید که «آنچه در غرب مطرح شده با روح اسلام و قانون اساسی و حرکت امام مخالف است. چنانچه اسلام هرگز یهودی و مسلمان را برابر نمی‎داند اگرچه حقوقی برای آن در نظر می‎گیرد، اما به معنای تساوی نیست. گاه عده‌ای نام شهروند درجه ۲ می‎گذارند هرچه می‎خواهند بگویند، اما این‌ها چیزی را تغییر نمی‎دهد.» یعنی همان تبعیض‎هایی که شیخ‌فضل‌الله بین عبد و حر، زن و مرد، مسلمان و غیرمسلمان قائل بود با غلظت خاصی بر آن تاکید دارد و هیچ‌وقت موافق برابری آن نبوده است.

آزادی بیان و دین هم میوه فرهنگ غرب است که «ظاهر زیبا و فریبنده دارد و باطنش زهرآگین است.» تکیه اصلی آن درباره اسلام هم معتقد است که این جزئیاتی که شما یکی‌یکی مطرح کردید حکومت اسلامی باید به همان شکل که در ۱۴۰۰ سال مطرح بود، اجرا شود. بحث همین‌جاست، بله، آقای (امام) خمینی در ابتدا همین حرف را زده و من رد نمی‎کنم، من خط امامی و مدافع ایشان به آن معنا نیستم، اما در مقایسه، ایشان در تطور اندیشه‌شان تغییراتی داشته‌اند؛ آن هم از آنجا که گیر‌های شرعی در کار اجرا پیش آمد. یعنی فق‌ها و شورای نگهبان مشکلاتی در کار ایجاد کردند.

‌مانند قانون کار و از این دست قوانین.

زیدآبادی: بله، مشکلات این‌گونه شد، که ایشان گفتند اگر دوسوم نمایندگان رای بدهند، تایید شورای نگهبان نیاز نیست. یعنی در اینجا به افرادی که از لحاظ شرعی موقعیتی ندارند، اما مردم آن‌ها را انتخاب کردند، به رای عمل کنند.

الهی‌راد: کجا امام گفتند؟

‌قانون دوسوم را منظور است.

زیدآبادی: بعد هم که شورای مصلحت [مجمع تشخیص مصلحت]را مدنظر قرار دادند. یعنی ایشان مصلحت را اصالت می‎دهد و شرع را در سایه آن تفسیر می‎کند. یعنی اگر مصلحت ایجاب کند آن موارد جزایی مطرح کردید که جای خود دارد حتی نماز، روزه، حج و همه چیز را تعطیل کرد. این دیدگاه با دیدگاه سختگیرانه آقای مصباح که اصرار بر ثابت بودن احکام و اجرای آن دارد، متفاوت است. یعنی همه حدود دقیق باید رعایت شود. نگفتم که ایشان فتوا به قتل ۹۰ درصد مردم می‎دهد بلکه نظر ایشان را اگر بخواهیم اجرا کنیم، این منجر به این‌جور نتیجه می‎شود. این تفسیر که، چون من مسلمانم شما یا هر کسی یا هر فقیهی هر تفسیری از اسلام کند، من باید تسلیم باشم، این نظر مورد نقد من است.

‌به صورت خاص روی اختیار مردم در حوزه تقنین، در حوزه حکومت اسلامی اختلافی هست که مردم در حوزه تقنین اختیاری دارند یا خیر. به خوبی و بدی آن کاری نداریم و ممکن است شما بگویید بله ندارند و من از این نظریه دفاع می‌کنم که مردم، چون مسلمان هستند آنجا اختیار خود را واگذار کردند. اصلاً اسلام مساوی با این است که شما در احکام شرعی تسلیم باشید و اصلاً حق تقنین به این معنا که در غرب هست مبنی بر اینکه جعل حق تکلیف کنند، وجود ندارند. این درست است؟

الهی‌راد: آن سوالی که حقیر پرسیدم را جواب نفرمودید. سوال اصلی و مبنایی این بود که اگر خدای متعال یک حکمی صادر کند، مردم مسلمانی که ایمان دارند، این حکم را قبول ندارند. آیا این با اسلام و مسلمان بودن آن‌ها تعارض دارد یا خیر؟ سوال اصلی این است. مالکیت هم در فرمایشات امام رضوانه‌الله است و در فرمایشات آیت‌الله مصباح این است که مالکیت دو عالم با خدای متعال است. ما ملک خدای متعال هستیم.

آیا ما اساساً شأنیت داریم در مقابل اراده خدا چیز دیگری بگوییم؟ اینکه می‌شود آن چیزی که در قضیه ابلیس و سجده بر انسان در قرآن اتفاق افتاد، دقیقاً چه بود؟ ببینید یکی دستور خدا را انجام نمی‌دهد، تنبلی می‌کند یا هوای نفس او است و گناه کرده است. توبه کند و انشاللله خدا ببخشد. ان‌الله یغفر ذنوب جمیع…. در همین قرآن کریم آمده است. اما یکی می‌گوید نه! من دستور تو خدا را قبول ندارم. خدا فرمود نه! تو از کفار هستی و تا ابد در جهنم هستی. این حرفی است که خدا به ابلیس گفت. مسئله‌ای که بنده مطرح کردم این است که ما ملک خدای متعال هستیم. مردمی که مسلمان هستند، این مردم اسلام را قبول کردند، یعنی چه؟ یعنی حق تقنین را از خود گرفتند.

‌در اینکه اختلافی نیست حاج آقا.

الهی‌راد: چرا اتفاقاً اختلاف است. اختلاف همین است. ایشان می‌فرمایند که جناب آقای مصباح می‌گوید اگر خدا یک چیزی گفت، مردم دیگر حق قانون‌گذاری ندارند. خوب شما می‌گویید دارند؟ شما باید الان این را جواب دهید.

الهی‌راد: مسئله این است که موضوع حکومت اسلامی، مردم مسلمان هستند. کاش این را فراموش نکنیم. ببینید مردم اگر اسلام را نخواهند، معنی ندارد که حاکم بخواهد اسلام را بر آن‌ها تحمیل کند.

زیدآبادی: مگر می‌شود اصلاً؟

الهی‌راد: نمی‌شود دیگر.

زیدآبادی: چیزی که نشدنی است که دیگر بحثی ندارد.

الهی‌راد: آقای مصباح، امام، مقام معظم رهبری در این موضوع با صراحت این حرف‌ها را می‌زنند.

‌آقای الهی فقط یک سوال در اینجا بپرسم. مردم اینجا یعنی چی؟ یعنی ۵۰ بعلاوه یک؟

الهی‌راد: آن را توضیح می‌دهم. آقای مصباح نه‌تن‌ها در زمان غیبت معتقد هستند، در زمان حضور معصوم نیز نظر ایشان همین است. ایشان در کتاب نظری گذرا به ولایت‌فقیه می‌فرمایند: «بیعت‌هایی که ائمه معصومین با پاره‌ای از مردم داشتند، نیز به قصد مشروع ساختن حکومت‌هایشان نبود بلکه برای فعلیت بخشیدن و جامه عمل پوشاندن به حکومت‌هایشان بود. واضح است بر آن کسی که بتواند برجامعه مسلمین حکومت کند، باید صاحب دو ویژگی باشد: مشروعیت و مقبولیت. مشروعیت حکومت حاکم حق به حاکمیت می‌دهد و مقبولیت آن به وی قدرت حاکمیت می‌بخشد. کسی که حکومت‌اش مشروع نیست، حق ندارد بر مردم فرمان براند.

اگرچه مقبول عالم باشد و کسی که حکومت‌اش مقبول مردم نیست، قدرت ندارد که بر آنان حکم براند، هرچند حکومت‌اش شرعاً مجاز باشد. به عبارت دیگر مشروع بودن حکومت یک شخص، وی را بالقوه حاکم می‌کند و برای اینکه این امر از قوه بالفعل درآید و شخص بالفعل نیز حاکم شود، نیاز به مقبولیت و پذیرش مردمی است. جانشینان راستین رسول‌الله مشروعیت حکومت‌شان را از خدای متعال دارند و اگر از مردم بیعت می‌گیرند، برای آن است که مقبولیت حکومت‌شان احزار شود. اگر مقبولیت حکومت محرز گردد، حجت بر، ولی فقیه هم تمام می‌شود.

برخی می‌گویند حکومت یا لیبرالیسم توسط آراء مردم مشروعیت پیدا می‌کند و یا فاشیستی است و در آن مردم هیچ دخالتی ندارند. اما شکل سومی از حکومت را می‌شناسیم که در آن مشروعیت با آرای مردم به دست نمی‌آید، بلکه مشروعیت آن با حکم الهی است. در همان حال هیچ‌گونه تحمیلی هم بر مردم وجود ندارد، زیرا توسل به زور برای دستیابی به حکومت مورد نظر ما روا نیست. اما نسبت به تحقق و استقرار حکومت و حاکمیت، ولایت‌فقیه در زمان غیبت امام معصوم باید بگوییم که این مسئله تماماً به پذیرش جامعه و مقبولیت مردمی بستگی دارد. یعنی مردم و مسلمانان هستند که باید زمینه تحقق و استقرار این حاکمیت را فراهم کنند و تا مردم نخواهند، نظام اسلامی محقق نخواهد شد.»

من یک خاطره خدمت‌تان بگویم؛ خدمت آیت‌الله مصباح بودیم، من از ایشان پرسیدم اگر عموم مردم حکومت اسلامی را نخواهند چه می‌شود؟ ایشان با صراحت فرمودند که «موضوع حکومت اسلامی منتفی می‌شود. یعنی چی؟ موضوع حکومت اسلامی، مردم مسلمانی هستند که با اختیار خودشان خواهان حکومت اسلامی شدند. حالا اگر مردم نخواهند. خب دیگر مردمی وجود ندارند و آن مردمی که هستند، خواهان حکومت اسلامی نیستند.»

‌حاج آقا برای اینکه موضوع روشن شود، فرض کنید که یک حاکم مشروع هست و ۳۰ درصد مردم را همراه دارد. ۷۰ درصد مردم هم مخالف حکومت معصوم هستند، ولی معصوم می‌تواند با این ۳۰ درصد اعمال زور یا اعمال قوه‌ای روی این ۷۰ درصد بیاورد که حکومت‌اش را تشکیل دهد و اقامه احکام خدا را انجام دهد. آیا جایز است این کار را بکند؟

الهی‌راد: اساساً به درصد نیست. ممکن است یک حاکم مشروعی ۷۰درصد حمایت جمعیت را داشته باشد، اما نتواند حکومت اسلامی را محقق کند. یعنی نمی‌تواند اسلام را پیاده کند. فلسفه حکومت اسلامی اجرای قوانین اسلامی است. شما وقتی نتوانید با مردم حکومت اسلام را پیاده کنید، اصلاً فلسفه حکومت اسلامی زیر سوال می‌رود. یعنی با این ۳۰ درصد می‌خواهید نظر خود را به آن ۷۰ درصد تحمیل کنید؟ این در دستگاه آیت‌الله مصباح قابل پذیرش نیست.

یک وقتی مردمی هستند که می‌گویند به حکومت اعتراض داریم. اما بنای براندازی نداریم، می‌خواهد ۷۰ درصد باشند. همین حالا گاهی مردم به دلیل شرایط اقتصادی از حکومت ناراحت هستند، آیا به این معنا است که می‌خواهند در مقابل حکومت اسلامی قرار بگیرند؟ نخیر! یک وقتی است که نه! مردم و آن ۷۰ درصدی که مدنظر شما است واقعاً حکومت اسلامی نمی‌خواهند و می‌گویند ما می‌خواهیم طاغوتی باشیم. اصلاً کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها بیایند بالای سر حکومت! خب شما فرض کنید ۴۰ درصد هم داشته باشید.

من حتی چیز بالاتری می‌گویم، ممکن است یک وقتی ۵۰ درصد هم داشته باشید، اما نتوانید اسلام را پیاده کنید. اصلاً معنی ندارد. فلسفه حکومت اسلامی این نبود که یک عده به قدرت برسند. بنا بود که عدالت محقق شود و اسلام پیاده شود. خب اگر مردم در این حدی که شما می‌فرمایید ۷۰ درصد واقعاً خواهان اسلام نباشند، اصلاً امکان چنین چیزی به نظر شما وجود دارد؟ قانونی وضع می‌کنید که مردم نمی‌خواهند اجرا کنند.

مثلاً شما دزد می‌گیرید و می‌خواهید دستش را قطع کنید. مردم بگویند آقا شما دست دزد را قطع نکنید. شما برانداز را می‌آورید، شارب خمر را می‌آورید. هرکسی که در کشور کاری انجام می‌دهد را می‌خواهید محاکمه کنید و مردم می‌گویند محاکمه نکنید. خب این شده شیر بی‌یال و دم! اگر بتوانیم این کار را بکنیم یعنی با اینکه یک عده مخالف هستند شما اسلام را پیاده کنید و مردم را می‌توانید همراه کنید. ملاک این است که شما بتوانید از این فرصت استفاده کنید و اسلام را پیاده کنید.

اگر نمی‌توانید اسلام را پیاده کنید اصلاً موضوع حکومت اسلامی منتفی می‌شود. شما می‌گویید ۳۰ درصد موافق هستند، من می‌گویم چه بسا ۶۰ درصد هم موافق باشند، اما شما نمی‌توانید اسلام را پیاده کنید، خُب برای چه کسی این حکومت را شما نگه داشتید؟ اما «اگر بشود» را باید تعریف کنیم. این «بشود» را باید معنی کنیم که یعنی می‌خواهید مردم را به رگبار ببندید؟ یا در مقابل مردم بایستید؟

‌مردم مخالف هستند، اما به دلایلی مخالفت خود را بروز نمی‌دهند.

الهی‌راد: باید بروز بدهند که مشخص شود. اگر بروز ندهند از کجا بفهمیم که انقدر مخالف هستند؟

‌حالا فرض کنید که فهمیدیم، بروز زبانی می‌دهند.

الهی‌راد: یعنی اجازه می‌دهند که شما قانون را پیاده کنید. خب قانون دارد پیاده می‌شود و مردم هم می‌خواهند که قانون پیاده شود. این مثل این است که شما بگویید یک عده در کشور قانونی را قبول ندارند، تمکین می‌کنند یا نه؟

‌بله تمکین می‌کنند، می‌ترسند و تمکین می‌کنند.

الهی‌راد: تمکین می‌کنند دیگر! شما اسلام را دارید پیاده می‌کنید. وظیفه شماست که اسلام را پیاده کنید.

زیدآبادی: ایشان اساساً چیزی به عنوان مخالفت را از جانب یک مسلمان چه نسبت به حاکمیت اسلامی و چه نسبت به قوانین اسلامی به رسمیت نمی‌شناسند که اصلاً بخواهد تبدیل به نظر اکثریت شود. مسلمان که اختیار خود را دست یک آدم خاص نمی‌دهد. ده‌ها قرائت از اسلام داریم. این مقبولیت را که ایشان می‌گویند معلوم است که تا مردمی نباشند اساساً نمی‌شود هیچ کاری کرد. خب طبیعی است که اگر مقبولیت ابتدا به ساکن نباشد، اصلاً هیچ چیزی شکل نمی‌گیرد. این هنر نیست که یک نفر بیاید به این اعتراف کند.

من بگویم در صورتی اینجا آب خواهد بود که یک رودخانه جریان پیدا کند. اساساً این ربطی به اختیار اراده و انتخاب مردم ندارد. چیزی که راجع به قوانین می‌گویند بحث بر این است که نگاه آقای مصباح به احکام شرعی یک نگاه ایستا و منجمد است. یعنی ایشان دو چیز را نفی می‌کنند. یک وجدان انسانی در طول تاریخ دچار تحول می‌شود و یکی هم فهم و درک و اندیشه ما است. دو مثال می‌زنم. در قبل از مشروطیت، بر چه اساسی می‌گفتند که یک زن به احکام اسلام توجه می‌کند؟ زنی بود که روبنده می‌پوشید، از خانه بیرون نمی‌آمد، حق رای و حرف زدن نداشت و هر وقت همسر او اراده می‌کرد، او را طلاق می‌داد.

این ۱۵۰ سال پیش موضوع عادی بوده است، اما چرا الان این را جامعه نمی‌پذیرد و فق‌ها مجبور شدند نظرات خود را عوض کنند؟ خود آقای (امام) خمینی سال ۴۲ گفتند نمی‌شود زنان رای دهند و بعد گفتند بیایند رای دهند و در خیابان تظاهرات کنند. چیزی که در طی ده سال عوض شد را ایشان اصرار دارد که ۱۴۰۰ سال باقی بماند. شما به قرآن نگاه کنید. در قرآن جایی هست که وقتی فتوحاتی انجام دهید، بتوانید برده‌ای بگیرید این را غیرمجاز کرده است.

من به‌عنوان اینکه این آیات هست آیا حق دارم کسی را بخرم و بفروشم؟ چطور اینجا یک تغییری صورت گرفته و وجدان بشر امروز نمی‌پذیرد چیزی را که ۱۴۰۰ سال پیش امری عادی بوده است. اگر به صورت جزمی و ایستا و متحجرانه به متن نگاه کنید، همه ما که می‌گوییم نمی‌خواهیم برده داشته باشیم به یک معنا مرتد شویم. ایشان کار را سخت کرده است. گفته این احکامِ ضروری اسلام است و هر کسی آن‌ها را نفی کند، مرتد است و باید او را کشت.

‌شما مسلمانید و این مردم مسلمانی که اینجا زندگی می‌کنند و علمای آنها، همه اجماعی گفته‌اند شرب خمر حرام است. این‌ها حق دارند در مجلس جمع شوند و بگویند مشروب حرام نیست؟

زیدآبادی: چون ما حاکمیت را از مردم می‌دانیم، این‌ها حق دارند این کار را کنند، اما آن حکم دیگر حکم شرعی نیست، حکم شرع سر جای خودش است و این حکمی است که یک سلسه مردم مسلمانی که ممکن است خودشان را سکولار تعریف کنند و یا ممکن است به دین مدنی اعتقاد داشته باشند، انجام دهند.

الهی‌راد: فرمودید که آقای مصباح فقه‌المصلحت را قبول ندارد. من از منابع آقای مصباح مفصل بحث زمان و مکان را می‌آورم. یک وقت یک چیز‌هایی است که مشمول زمان و مکان می‌شود، یعنی شرایط تحقق حکم خدا نیست، اما الان هست. من از شما می‌پرسم آیا الان همه احکام توسط جمهوری اسلامی پیاده می‌شود؟ دو مقام را باید تفکیک کرد. وضع قانون یک حرف است، اجرای قانون چیز دیگری است. یک وقتی است قانون خدا را فهمیدید، اما قابلیت اجرا ندارد. آقای مصباح هر چیزی در دل‌شان بود در تشکیلات خودشان، توانست اجرا کند؟ آیا الان هیچ‌کس معتقد است همه احکام اسلام دارد پیاده می‌شود؟ با صراحت بفرمایید آیا در مقابل خدای متعال حق داریم مخالفت کنیم؟ اینکه گفتید فقط دستگاه اخلاقی ثابت است حرف درستی نیست. فقیه به ما می‌گوید چه چیزی ثابت است.

‌آقای زیدآبادی در ۵ دقیقه جمع‌بندی داشته باشید.

زیدآبادی: آقای مصباح وقتی بحث زمان و مکان را مطرح می‌کند، آنچنان به مسائل جزئی تقلیل می‌دهد که تقریباً مثل بحث راهنمایی و رانندگی است و می‌گوید تدوین قوانین حکومتی و تطبیق آن‌ها با مقتضیات زمانه، بر عهده، ولی فقیه است. این با زمان و مکانی که آقای (امام) خمینی می‌گوید فرق دارد. اما آقای مصباح می‌گوید خداوند این را گفته و نباید مقابل آن ادعا داشت. ما یک چیزی به اسم ایران داریم، شما وقتی موضوعی مثل مرز ملی در دستگاه‌تان وجود نداشته باشد، این موضوع چه جایی دارد؟ ایشان می‌گوید شما وقتی مسلمان شدید کار تمام است. احکامی غیرقابل تغییر هستند و اگر آن‌ها را ترک کنید، مرتد هستید. درحالی‌که اگر این‌ها را اجرا کنیم نصف ایرانی‌ها مرتد هستند. ما می‌گوییم راه تطبیق احکام با شرایط روز فراهم بوده، اما ایشان آمده همه چیز را به نقطه اول برگردانده است.

الهی‌راد: من یک جمله از شهید مطهری می‌خوانم که مدیون ایشان نشویم. ایشان در مجموعه آثار جلد ۲۴ می‌گوید دموکراسی در اسلام یعنی انسانیت رهاشده و در غرب یعنی حیوانیت رهاشده؛ بنابراین آزادی و دموکراسی در قاموس اسلام جنبه انسانی دارد و در غرب جنبه حیوانی. به حضرت امام هم نسبت‌هایی دادید. امام به شورای نگهبان هم می‌گوید زمان و مکان را در نظر داشته باشید، اما مرجع تشخیص را شورای نگهبان می‌داند، چون آن‌ها متخصص هستند. ایشان می‌فرمایند: «شما باید ناظر بر قوانین مجلس باشید، و باید بدانید که به‌هیچ‌وجه ملاحظه نکنید. باید قوانین را بررسی نمایید که صددرصد اسلامی باشد.

به‌هیچ‌وجه گوش به حرف عده‌ای که می‌خواهند یک‌دسته کوچک مردم ما خوش‌شان بیاید و به اصطلاح مترقی هستند، [ندهید]قاطعانه با اینگونه افکار مبارزه کنید. خدا را در نظر بگیرید. اصولاً آنچه که باید در نظر گرفته شود خداست، نه مردم. اگر صد میلیون آدم، اگر تمام مردم دنیا یک طرف بودند و شما دیدید که همه آن‌ها حرفی می‌زنند که بر خلاف حکم قرآن است، بایستید و حرف خدا را بزنید، ولو اینکه تمام بر شما بشورند. انبیا هم همین‌طور عمل می‌کردند.» امام حقیقتاً جمهوری اسلامی را قبول دارد، مرحوم مصباح می‌گوید جمهوری اسلامی حکم خداست.