از برجام خارج شویم یا نه؟

مهدی شیخ، نماینده تهران در مجلس شورای اسلامی در گفتگو با روزنامه آفتاب یزد درباره خروج آمریکا از برجام و بازگشت تحریم‌ها گفت: "آمریکا که از برجام خارج شد در یک موضع بسیار ضعیفی از لحاظ دیپلماسی و افکار عمومی قرار گرفت. به خاطر همین است که هم اکنون آمریکا در مجامع بین المللی محکوم است و اروپا نیز نمی‌تواند از برجام خارج شود. این نشان می‌دهد که ما در برجام توانستیم اعتماد افکار عمومی را نسبت به خودمان فراهم کنیم."

 

 

آقای شیخ! محمود صادقی عضو فراکسیون امید اخیرا اظهارنظری کرده که موجب تعجب بسیاری شده است. او علی رغم این که از چهره‌های شناخته شده اصلاح طلبان در مجلس است بیان داشته است: «باتوجه به خروج ایالات متحده از برجام و تعلل طرف‌های اروپایی در ایجاد سازوکار مالی برای دور زدن تحریم ها، حفظ برجام چه فایده‌ای برای ما دارد؟» امروز انتقاد یکی از حامیان سرسخت برجام از باقی ماندن ایران در این توافق واقعا عجیب است. شما خود به عنوان عضوی از فراکسیون امید، این اظهار نظر را چگونه ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید نگاه صادقی چه قدر به فراکسیون امید نزدیک است؟
نمیدانم چرا اظهارنظر آقای صادقی موجب تعجب شده است. فراکسیون امید مثل همه بخش‌های نظام، منافع ملی وحکومت را در نظر دارد. وقتی اصلاح طلبان از لزوم روابط خارجی با کشور‌های مختلف سخن می‌گویند این موضوع بدان معنا نیست که به هر قیمتی بخواهیم با دیگران ارتباط برقرار کنیم. ما می‌گوییم تعامل با دنیا در چارچوب منافع ملی.

 

در خصوص معاهدات و قرارداد‌های بین المللی مثل برجام نیز باید به نکات دیگری هم توجه کنیم. در قضیه برجام نفس مذاکرات ما اثبات این مطلب به دنیا بود که دید منفی جهان به انرژی صلح آمیز هسته‌ای ایران، اشتباه است و ما حاضریم در راستای اعتماد سازی گام برداریم تا مشکلات و سو تفاهمات حل شود. اما وقتی طرف مقابل، دست به اقداماتی می‌زند که معلوم می‌شود آن‌ها اصلا به دنبال رفع سو تفاهم نبودند و هنوز در عالم سلطه طلبی و ماجراجویی هستند موضع ما نیز باید متفاوت شود.

 

ازهمین رو امروز این سوال برای همه ما مطرح است که در حال حاضر اگر ما از برجام خارج شویم برای ایران بهتر است یا نه؟

 

بودن در برجام بحث ایدئولوژیک برای ما نیست. اصلاح طلبان هرگز نمی‌گویند که ما باید با اروپا و دنیا به هر قیمتی ارتباط داشته باشیم. آنچه که برای ما مهم است منافع ملی است. اگر هم می‌گوییم باید با جهان ارتباط داشته باشیم برای این است که این ارتباط یک موضوع بدیهی است، اما در این ارتباطات چارچوب‌های مشخصی وجود دارد، یکی از این چارچوب‌ها این است که منافع طرفین محترم شمرده شودو به طرفین تعدی نشود، اگر قراردادی در کار است طرفین باید خودشان را ملزم به آن بدانند. اما وقتی که این حالت از بین برود طبیعی است که کارشناسان و مسئولین ایرانی و یانمایندگانی مثل صادقی یا من اظهار نظر بکنند که اکنون ما باید از برجام خارج بشویم یا نشویم؟ این اصلا جای تعجب ندارد و مهم نیست که چنین مطلبی را یک اصلاح طلب بیان کند یا یک اصولگرا.

از ظاهر امر پیداست که شما نیز با صحبت‌های آقای صادقی موافقید که می‌گوید در شرایط فعلی برجام چه فایده‌ای دارد؟
باید این موضوع بررسی شود. اگر روند اینگونه باشد و با این کد‌هایی که اروپا دارد می‌فرستد من به این جمع بندی می‌رسم که از اول اروپا و آمریکا برای خروج از برجام با هم به توافق رسیده بودند و یک نقشه راهی را در این زمینه در پیش گرفته بودند.

یعنی از همان ابتدا اروپا بنای همکاری باآمریکا برای خروح ازبرجام داشت؟
بله بخشی از این وظایف را آمریکا انجام داد و بخش دیگر را اروپا. آن‌ها می‌خواستند از برجام خارج شوند اروپایی‌ها می‌خواهند با فشار بر ایران، ایران نیز از برجام خارج شود و آن‌ها از مجازاتی که در قبال خروجشان از برجام بر دوش آن هاست پرهیز کنند. ولی هر لحظه نظام احساس کند که چنین برنامه‌ای وجود دارد حکومت لحظه‌ای برای خروج از برجام درنگ نمی‌کند.

آقای شیخ! فراکسیون امید و به ویژه اصلاح طلبان کسانی بودند که در این سال‌ها در نقش حامی برجام، خود را به آب و آتش می‌زدند و مدام به جناح مقابل که با عنوان دلواپسان و تندرو‌ها معروف و با برجام مخالف بوند می‌تاختند. قطعا اگر امروز مردم به این نتیجه برسند که اصلاح طلبان نیز در زمینه برجام همان حرف دو یا سه سال پیش دلواپسان در باره برجام را می‌زنند، این مسئله هزینه بسیار سنگینی برای اصلاح طلبان دارد. این هزینه سنگین بر پیکره اصلاح طلبان را می‌خواهید چگونه جبران کنید؟ هزینه‌ای به نام اذعان به یک اشتباه بزرگ تاریخی.
اولا خلط مبحث نباید بشود. ازاین پس هر اتفاقی که برای برجام بیافتد بازهم می‌گویم برجام منشا خیر و برکت برای ما بود.

این گفته متناقض شما را چگونه باید هضم کرد؟ از یک طرف می‌گویید برجام چه فایده‌ای دارد از یک طرف می‌گویید منشا خیرو برکت برای ما بود؟
امروز بحث ماندن در برجام است و نه اتفاقی که در اثر برجام رخ داده است. اینکه می‌گویم خلط نشود برای همین است. این‌ها دو مطلب جداگانه است. یک مسئله این است که آیا برجام درست بود؟ آیا منافعی برای ما داشت؟

 

خودتان می‌گویید نداشت!
خیر اجازه بدهید بحث دوم را بگویم. بحث دوم این است که آیا با این وضعیت که آمریکا از برجام خارج شده است و اروپا هم عملا با آمریکا همراهی می‌کند و بین آنچه که در عمل انجام می‌دهد با آنچه که بدان متعهد است فاصله وجود دارد، آیا ماندن در برجام به سود منافع ملی ماست یانه. این‌ها دو موضوع جداست. این‌ها لازم و ملزوم یکدیگر نیستند که اگر من بگویم امروز از برجام خارج شویم، دلیلی براین نیست که از اول هم برجام غلط بود.

 

اما شما خودتان در گفته‌هایتان اشاره داشتید که امروز این ذهنیت برایتان ایجاد شده است که از اول برجام، تمامی این اتفاقات یک نقشه راه بوده است که در همکاری اروپا و آمریکا برای بی ثمر شدن برجام شکل گرفت.
از اول برجام نه. از اول خروج از برجام این همکاری وجود داشت. اصلا موضوع بحث ما اول برجام نیست. بحث ما درحال حاضر از لحظه خروج از برجام است. در حال حاضر آمریکا از برجام خارج شده و اروپایی‌ها نیز این موضع گیری‌ها را می‌کنند پس الان ما باید چه موضعی داشته باشیم؟

 

بنابراین این دوموضوع جداست. یکی اینکه نفس برجام عمل درستی بود یا غلط؟ و آیا برجام تا زمانی که بود برای ما منشا خیر و برکت شد یا نشد؟ دیگری اینکه اکنون که وضعیت اینچنین شده است چه کنیم؟

 

با تمام این‌ها تاکید خاصی روی منشا خیر و برکت برجام در برجام دارید.
بحث طولانی می‌شود. اما به صورت مختصر باید بگویم اولا برجام که اتفاق افتاد هیچ کس نمی‌توانست پیش بینی کند فردی مثل ترامپ بر سر کار بیاید و اینگونه موضع آمریکا را تغییر بدهد. هر چند بدبینی‌هایی نسبت به موضع آمریکا وجود داشت.

 

عده‌ای می‌گویند نباید به آمریکا اعتماد می‌شد پاسخم این است که اگر بحث اعتماد بود که اساسا برجام به این شکل تنظیم نمی‌شد. چون طرفین اعتمادی به یکدیگر نداشتند برجام شکل گرفت. اصل برجام به دلیل عدم اعتماد به آمریکا بود. ما از همان ابتدا نیز ادعا نکردیم که به آمریکا اعتماد داریم. برجام بر اساس عدم اعتماد طرفین شکل گرفت موقعی که برجام شکل گرفت واقعا ما به این نتیجه رسیدیم که منافع ملی ما در گرو برجام حفظ می‌شود. هرچند ممکن است در عمل در برخی موارد نیز ما کوتاه آمده باشیم، اما به جایش آن سو تفاهمی که در مجامع بین المللی شکل گرفته بود برطرف شد. الان هم اگر آمریکا از برجام خارج می‌شود دریک موضع بسیار ضعیفی از لحاظ دیپلماسی و افکار عمومی قرار دارد. به خاطر همین است که هم اکنون آمریکا در مجامع بین المللی محکوم است و اروپا نیز نمی‌تواند از برجام خارج شود. این نشان می‌دهد که ما در برجام توانستیم اعتماد افکار عمومی را نسبت به خودمان فراهم کنیم.

 

این اعتماد عمومی چه منفعتی داشت؟
این سوال را بپرسید آن زمان که افکار عمومی برعلیه ما بود چه دستاوردی برای طرف آمریکایی و اروپایی داشت؟ چند قطعنامه سنگین بر علیه ما وضع کردند. تحریم‌هایی علیه ایران شد که همه کشور‌ها با آن موافق و همگام شدند. ولی وقتی که برجام به تصویب رسید همه قطعنامه‌ها برطرف شد و در حال حاضر نیز برای افکار عمومی دنیا، کشوری که از برجام خارج شود محکوم می‌شود. چون برجام علاوه براینکه بین چند کشور امضا شد مهر شورای امنیت سازمان ملل راداشت و دیگر خدشه‌ای به آن وارد نیست.

 

علاوه براین ما با برجام، در بحث هسته‌ای چیز قابل توجهی را از دست ندادیم. ما غنی سازی را با خلوص کمتری ادامه دادیم و این هم موقت است. در کنار این، غنی سازی ما به رسمیت شناخته شد و این دستاورد بسیار بزرگی برای برجام و هدف اصلی ما بود. باید بگوییم همین یک نتیجه از برجام اگر محقق می‌شد برای ما کفایت می‌کرد. مسئله بعدی اینکه اگر برجام تامین کننده منافع ملی ما نبود پس چرا آمریکا از آن خارج شد؟ آن‌ها در روند ادامه برجام متوجه شدند که برجام در راستای منافع جمهوری اسلامی است و از همین رو اقدام به خروج از برجام کردند. اگر بخواهیم راجع به برجام صحبت کنیم خیلی می‌شود در مورد آن سخن گفت:.

 

بیشتر روی صحبت من به آن بخش بندی دومی است که شما کردید. یعنی بدون فایده بودن برجام در شرایط کنونی و بررسی موضوع خروج ایران از توافق.
بله. من نیز این گفته‌ها را نه صرفا برای پاسخ به سوالات شما بلکه برای جوابگویی به جریان رقیب اصلاح طلبان بیان میکنم. اصلا دلیل نمی‌شودکه اگر در حال حاضر به دلیل بدعهدی طرف مقابل از برجام خارج شویم، از اول برجام اشتباه و غلط بوده است. تاکید می‌کنم این دو لازم و ملزوم یکدیگر نیست.

 

اما فکر می‌کنید افکار عمومی نیز می‌تواند این توجیهات شما را در این ارتباط بپذیرد؟ این تغییر نظر اصلاح طلبان در شرایط کنونی راجع به برجام، هزینه‌ای برای این جریان نخواهد داشت؟
نه من فکر نمی‌کنم. ممکن است که رقیب اصلاح طلبان بخواهد از این فضا بر علیه اصلاح طلبان استفاده کند یا آن دسته‌ای که از ابتدا طرفدار اصولگرایان بودند بگویند ببینید اصلاح طلبان از اول اشتباه می‌کردند و ما درست می‌گفتیم. اما افکار عمومی که از ابتدا طرفدار اصلاح طلبان بودند چنین نظری ندارند. آن‌ها شرایط را می‌دانند مردم ما اکنون کاملا بر موضوع واقف هستند، هم قبل از برجام را دیدند و هم، اکنون را.

 

ببینید! یک موقعی بین وقایع تاریخی فاصله می‌افتد و حافظه مردم راجع به برخی مسائل تغییر می‌کند. اگر چنین فاصله‌ای رخ می‌داد آن موقع صحبت شما درست بود که مثلا افکار عمومی تحت تاثیر این تغییر دیدگاه اصلاح طلبان نسبت به برجام، درآینده برجریان چپ می‌تازند. اما چون فاصله زیادی از فضای برجام تا امروز نداشتیم من فکر نمی‌کنم که مردم آن حافظه تاریخی را از دست داده باشند و از همین رو معتقدم در ارتباط با برجام مردم نظرشان نسبت به اصلاح طلبان تغییری پیدا نمی‌کند.

 

البته هنوزهم معلوم نیست که از برجام خارج می‌شویم یانه. من می‌گویم اظهار اخیر کسی مثل صادقی قابل بررسی است و اینکه اگر شخص اصلاح طلبی مثل او اکنون چنین بحثی را مطرح کرده است این مسئله چیز عجیبی نیست و بالاخره ما باید همیشه به دنبال منافع ملی باشیم. بر فرض هم اگر ما به این نتیجه رسیدیم که باید از برجام خارج شویم این مسئله به ضرر اصلاح طلبان هم تمام بشود مانعی ندارد. بگذارید بر علیه اصلاح طلبان شود. وقتی که اصلاح طلبان در شعار می‌گویند منافع ملی اولویت دارد یعنی ما حاضریم به خاطر منافع ملی برایمان مشکل هم ایجاد شود و علیه مانیز سخن بگویند.

 

آقای شیخ! عده‌ای هم ممکن است بگویند که در زمان کنونی، چون شرایط کشور آن طور که باید باشد نیست، اصلاح طلبان نیز به همین دلیل می‌خواهند خودشان را از دولت جدا کنند، به تبع آن تلاش دارند از مسئولیتی که در قبال حمایت از برجام دارند هم شانه خالی کنند.
نه. اصلا در خصوص برجام چنین چیزی صحت ندارد. در نحوه اداره کشور اصلاح طلبان با دولت مشکل دارند، تفاوت دیدگاه نیز همیشه وجود داشته است. در نگاه به مسائل مختلف اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، بین اصلاح طلبان و دولت اختلاف است. این اختلافات از همان ابتدا نیز بوده. اصلا حسن روحانی کاندیدای اصلاح طلبان نبود. اصلاح طلبان از روی مصلحت اندیشی و شرایط خاص کشور و جامعه به این نتیجه رسیدند که بهتر است از دولت آقای روحانی حمایت بکنند. آن‌ها از ابتدا نگاه مشترکی نسبت به مسائل با روحانی نداشته اند. خود مردم هم می‌دانند که اصلاح طلبان دیدشان نسبت به خیلی از امور، متفاوت با دولت یازدهم و دوازدهم است.

 

اما این نگاه متفاوت اصلا در برجام وجود نداشت. دربحث برجام، از همان اول هیچ چالشی میان اصلاح طلبان با دولت در بحث برجام وجود نداشت.

 

الان هم اگر بگوییم که از برجام خارج شویم چالشی رخ نمی‌دهد؛ بنابراین اظهارات اخیر اصلاح طلبان راجع به برجام بدان معنا نیست که ما می‌خواهیم از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنیم ویا در ادامه روند جداسازی جریان اصلاحات از دولت این کار صورت گرفته است.

 

اما بگذارید این موضوع را از زاویه دیگری نیز بیان کنیم. یک زمانی ما با بخشی از دولت در یک زمینه‌ای همگام و همراه هستیم. اما دلیل نمی‌شود اگر دولت در ادامه کار به سمت دیگری حرکت کند باز هم مورد تایید اصلاح طلبان باشد. درست مثل سایر مسائل کشور.

 

دولت در یک موضوعی برنامه سال آینده اش را می‌دهد و مجلس آن را تصویب می‌کند. اما آیا این بدان معناست که بعد از آن هر اتفاقی بیافتد و دولت هر کاری بکند مورد تایید مجلس است؟ یک زمانی دیپلماسی خارجی خوب عمل می‌کند و یک زمانی هم ممکن است که دیپلماسی دولت خوب نباشد. اینکه در مباحث کلان اصلاح طلبان با دولت هم نظر هستند دلیلی براین نمی‌شود که دیگر بر ظریف یا هر کس دیگری خرده نگیریم.

آقای شیخ! زمزمه‌هایی مثل رد FATF در مجمع تشخیص، اظهارات امثال ظریف که می‌گوید ما منتظر اروپا نیستیم، حرف‌های کسانی مثل محمود صادقی دراینکه برجام چه فایده‌ای دارد و همین طور گفته‌های شخص شما دراین گفتگو می‌تواند به معنای مقدمات خروج ایران از برجام ارزیابی شود. آیا اگر ما به این نتیجه برسیم که برجام فایده‌ای ندارد و باید از آن خارج شد. این خروج از برجام برای ما فایده‌ای خواهد داشت؟ یا برعکس ضرر‌های ما را بیشتر می‌کند.
این هم یک بحثی است. اینکه امروز می‌گویم بودن یا نبودن در برجام قابل بررسی است، ولی هنوز به این نتیجه کلی که آقای صادقی گفته، نرسیدم همین نکته‌ای است که شما می‌گویید. اینکه ما بگوییم، چون این برجام و بودنش در آن برای ما سودی ندارد از آن خارج شویم یک طرف قضیه است، اما طرف دوم بعد از بیرون آمدن ایران از برجام است. اینکه اگر از برجام بیرون بیاییم این موضوع برای ما چه سودی خواهد داشت؟ در کنار این، یک نکته دیگر هم وجود دارد. آن نکته طرف مقابل است. وقتی طرف مقابل بدعهدی می‌کند باید عکس العمل معقول داشته باشید. یک زمانی طرف مقابل می‌داند که اگر در عهد خود وفادار نماند به ضررش خواهد شد. ایران هم در ماجرای برجام ممکن است برای تنبیه طرف مقابل همچنین کاری کند. یعنی ممکن است در یک شرایطی ما بسنجیم که ماندن در برجام منافعی برای ما ندارد و خروج از برجام هم ممکن است مضراتی برای ما داشته باشد، اما اگر چندین برابر این مضرات برای طرف مقابل است برای آنکه طرف مقابل تنبیه شده و جری‌تر نشود از برجام خارج شویم. چرا که دراین مدت شاهد بودیم مدام طرف مقابل امتیازاتی می‌گیرد و ما را معطل می‌کند تا زمانی که ما هیچ قدرت مانوری نداشته باشیم گام‌های بیشتری برای منافع خودش و پایمال کردن منافع ما بر خواهد داشت. در یک جایی حقیقتا ما باید از این وضعیت ببریم، تا آن‌ها فکر نکنند ما به هر چیزی رضایت می‌دهیم. بلکه یک موقعی ممکن است ما به این نتیجه برسیم که بودن در برجام خوب نیست و خروج از آن هم با تمام مضراتش برای اینکه طرف مقابل را سر جایش بنشانیم ممکن است کاربرد داشته باشد.

 

قاعدتا بر خلاف نظر شما ممکن است این تصور هم پیش بیاید که با خروج ایران از برجام است که طرف مقابل جری‌تر شده و دستش برای اقدامات بیشتر علیه ما باز می‌شود؟
باید این موضوع را سنجید. نوع خروج از برجام مسئله است. وقتی ما می‌گوییم باید در این باره دستگاه دیپلماسی نیز پاسخگو باشد به خاطر نوع خروج است. یک وقتی شما به گونه‌ای از برجام خارج می‌شوید که دست دشمن را در اعمال فشار باز‌تر می‌گذارید، یک موقع به گونه‌ای خروج می‌شویدکه دست دشمن بسته‌تر شود. اما وقتی که وضعیت طوری باشد که دشمن هر کاری که از دستش می‌خواهد انجام می‌دهد بنابراین از برجام هم خارج شویم تفاوتی با امروز نخواهد کرد.

 

هنوز پاسخ این سوال را نگرفتم آیا همه این جملات و اظهارنظر‌های اخیر از سوی مقامات ایرانی می‌تواند به معنای مقدمات خروج کشورمان از برجام باشد؟
به معنای افزایش احتمال خروج از برجام است، ولی به معنای مقدمات خروج نیست