سید حسین موسویان: باید در دوره احمدی نژاد بمب اتمی می‌ساختیم

سیدحسین موسویان، عضو ارشد تیم اسبق هسته‌ای ایران است که سال‌هاست قید کار دولتی در ایران را زده و در آمریکا گذران زندگی می‌کند، او در دوران احمدی‌نژاد ابتدا با پیشنهاد تصدی وزارت خارجه از سوی او مواجه شد و پس از نپذیرفتن به اتهام جاسوسی به زندان افتاد.

موسویان روابط نزدیکی با حسن روحانی رئیس‌جمهور دارد و به‌گفته خودش رفیق 30ساله وزیر خارجه است و او را جواد صدا می‌زند. استاد دانشگاه پرینستون آمریکا ‌ماه گذشته برای رسیدگی به بیماری مادرش به ایران آمده بود و مدتی را در زادگاهش کاشان حضور داشت و قرار مصاحبه با او در خانه پدری او گذاشته شد.

موسویان در گفتگو با روزنامه همشهری از آنچه هو کردن نخست‌وزیر ژاپن می‌نامد انتقاد می‌کند. او همچنین غنی‌سازی‌ 20درصد را واکنشی ضعیف از سوی دولت احمدی‌نژاد به قطعنامه‌های شورای امنیت می‌داند و می‌گوید اگر او در آن زمان تصمیم‌گیر بود دستور ساخت بمب اتم را می‌داد.

آقای دکتر موسویان! شما دوران پرفراز و فرودی در حضور و غیبت از عرصه دیپلماسی داشته‌اید. علت کناره‌گیری‌تان چه بوده؟
بعد از اینکه از آلمان برگشتم، تصمیمم این بود که کار دولتی را کلا کنار بگذارم. آقای خاتمی تازه به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شده بود و آقای خرازی وزیر خارجه بود. حوادثی که در دوران مسئولیت من در آلمان پیش آمد، مرا از اینکه بشود یک روابط پایدار و باثبات حداقل در حوزه اروپا تنظیم کرد، ناامید کرد. هر پیشرفتی که در روابط پیش می‌آمد یک حادثه‌ای رخ می‌داد که باعث عقبگرد می‌شد.

میکونوس و...؟
میکونوس تنها نبود؛ ماجرای بختیار، ماجرای قاسملو و حوادث دیگر. حتی آقای خرازی که وزیر خارجه بود در دیداری که در محل اجلاس سران کنفرانس اسلامی در سالن اجلاس سران داشتیم به من گفت که ابلاغ معاونت اقتصادی وزارت خارجه را برای شما زده‌ام قبل از اینکه شماره کنم خواستم با شما صحبت کرده باشم که من عذرخواهی کردم و گفتم آمادگی برای ادامه مسئولیت ندارم.

اما در نهایت وارد شدید؟
من در دانشگاه تهران مشغول تحصیل دوره فوق‌لیسانس بودم. آقای روحانی تماس گرفت و خواست بنده را ببیند. پرسید: به وزارت خارجه نرفته‌ای؟ من هم گفتم: بنا ندارم. ایشان گفت: در شورای امنیت مسئولیت قبول می‌کنی؟ گفتم: نه. بعد گفت: یک کمکی می‌خواهم که تا یک مدتی به من کمک کنی. موضوع را پرسیدم، گفت: آقای خاتمی با 2 نفر به‌عنوان مسئول کمیته سیاست خارجی موافق است؛ اولی را دوستان آقای خاتمی معرفی کرده‌اند و شما را من معرفی کرده‌ام. آقای روحانی گفت: چون نفر دیگر سابقه کار دیپلماتیک ندارد، من می‌خواهم به‌طور موقت مدتی کوتاه مسئولیت را بپذیری تا فرصت برای انتخاب فردی مناسب داشته باشم. من به‌عنوان یک کار موقت پذیرفتم اما در همان زمان یک بحرانی در عراق پیش آمد که ایشان تصمیم گرفت مرا به‌عنوان مسئول ستاد بحران عراق منصوب کند. چند ماهی طول کشید. من هم پیگیری کردم که قرار بود چند هفته این کار را دنبال کنم، جواب دادند: هنوز کسی را پیدا نکرده‌ایم و همینطور ادامه پیدا کرد تا اینکه بحران افغانستان پیش آمد و بعد حمله آمریکا به عراق و بعد هم بحران هسته‌ای.

در سالگرد حمله به کنسولگری ایران در افغانستان شما در شورای امنیت مسئولیت داشتید؟
بله. سال1377 بود.

درباره یک موضوع کمتر صحبت شده؛ اینکه آن زمان دیدگاه‌های داخلی در شورای امنیت درباره حمله طالبان چه بود؟
آن زمان بحث‌های خیلی فشرده‌ای در دبیرخانه شورای امنیت داشتیم. عجیب این بود که اکثر دستگاه‌ها نظرشان این بود که ارتش ما باید برای انتقام از طالبان وارد خاک افغانستان شده و طالبان را تعقیب کند.

معمولا دأب (روش) آقا حداقل براساس تجربه 8ساله‌ای که خودم از نزدیک داشتم این نبود که مصوبات شورای‌عالی امنیت ملی را وتو کند. خیلی وقت‌ها هم نظر موافق نداشتند اما اگر نظر اکثریت بود، اجازه می‌دادند نظر اکثریت اجرا شود؛ ضمن اینکه ملاحظه خود را هم می‌نوشتند. این یکی از موارد نادری بود که با حمله نظامی به افغانستان برای جنگ با طالبان مخالفت و مصوبه را وتو کردند.

بعد هم ماجرای حمله آمریکا به افغانستان را داشتیم و موضوع مذاکره با آمریکا.
بله. آن قضیه هم پرونده سختی بود؛ چون آمریکا توقع داشت ایران در جنگ علیه ترور همکاری کند. زمانی که طالبان دیپلمات‌های ما را کشت و ایران نهایتا تصمیم گرفت به افغانستان حمله نکند. البته این موجب عقده‌ای در بدنه نظام شده بود؛ اینکه از طالبان انتقام گرفته نشد.

پس چرا شما مخالف حمله بودید؟
ما درازمدت را می‌دیدیم. ما سابقه حمله شوروی به افغانستان را نگاه می‌کردیم که افغانستان باتلاقی برای شوروی شد و ده‌ها هزار نیروی شوروی در این کشور کشته و در نهایت مجبور به عقب‌نشینی شدند.

ماجرای حمله آمریکا را می‌گفتید.
بعد از حمله به برج‌های دو قلو، آمریکا توقع همکاری داشت و البته طالبان هم دشمن آمریکا بود و هم ما و یک تهدید جدی برای ایران محسوب می‌شد. بنابراین آنجا بحث این بود که حالا چه کار کنیم. خیلی جلسه داشتیم شاید روزی 2 یا 3 جلسه. عده‌ای اصلا همکاری با آمریکا را منهای اینکه منافع ملی ما چیست، رد می‌کردند و عده‌ای هم معتقد بودند حذف طالبان منطبق با منافع ملی ماست؛ ضمن اینکه ما قرار نیست حمله کنیم، آمریکا قرار است حمله کند و هزینه‌اش را بدهد. اینجا هم یکی از تصمیمات مهم در دوران مسئولیت من در کمیته سیاست خارجی اتخاذ شد که در سطح شورای‌عالی تصمیم گرفته شد برای مبارزه با ترور، ایران با ائتلاف بین‌المللی همکاری کند. آمریکا حمله کرد، طالبان حذف شد و متحدان ایران در افغانستان به قدرت رسیدند.

در زمان حمله آمریکا به عراق چرا ایران با آمریکا همکاری نکرد؟
آمریکا تصمیم گرفته بود به بهانه واهی سلاح‌های کشتار جمعی به عراق حمله کند. آن زمان صدام از ایران دعوت کرد که یک اتحاد استراتژیک علیه آمریکا شکل بگیرد و از طرفی آمریکا هم از ایران استمداد طلبید که با آمریکا برای مقابله با صدام همکاری کند. ایران به‌طور اصولی با حمله آمریکا به عراق مخالف بود به دلایل مختلف. بنابراین، این سناریو که ما با آمریکا همکاری داشته باشیم رد شد. سناریوی دیگر که با صدام همکاری کنیم هم رد شد؛ منتها نیروهای مبارز عراقی که داخل ایران بودند می‌خواستند از فرصت حمله آمریکا استفاده کنند و با حذف صدام خلأ را پر کنند؛ به هر حال در آن زمان ایران چراغ سبز به آنها نشان داد.

آن زمان ایران از یک عراقی که در آمریکا ارتباط نزدیکی با بوش داشت، دعوت و دلایل خود را برای مخالفت با حمله نظامی آمریکا به عراق تشریح کرد و او هم پیام ایران را به کاخ سفید برد اما آمریکایی‌ها تصمیم به حمله داشتند و این کار را انجام دادند. در هر صورت آن زمان هم از مقاطع سخت بود.

به مناقشه ایران و طالبان اشاره کردید. به تازگی ایران و طالبان پروسه‌ای را برای گفت‌وگو آغاز کرده‌اند. شما که آن دوره را دیده بودید، فکر می‌کنید ایران و طالبان با چه رویکردی در حال مذاکره هستند؟
آن زمان خصومت خیلی سنگینی بین ایران و طالبان وجود داشت و اینکه افغانستان نباید تحت سیطره طالبان قرار بگیرد مورد اجماع بود. استراتژی آمریکا حذف کامل طالبان بود. در داخل حاکمیت ایران خیلی‌ها تحلیلشان این بود؛ اینکه طالبان دست بر‌تر و نقش تعیین‌کننده نداشته باشد یک مسئله است اما اینکه طالبان در تقسیم قدرت سهمی داشته باشد و حضور قابل مهار و کنترل داشته باشد، یک بحث دیگر و اکثریت معتقد بودند شاید بتوان برخی رهبران طالبان را حذف کرد اما جنبش طالبان حذف‌شدنی نیست؛ چون یک تفکر است و در نهایت هم همکاری ایران با آمریکا بود که باعث شکست طالبان شد.

وارد موضوع هسته‌ای شویم، آمریکا از برجام خارج شد و ایران دو گام را برداشته، آیا به سمت فروپاشی برجام پیش می‌رویم؟
من فکر نمی‌کنم هر اتفاقی رخ دهد باز شرایط ماقبل برجام به‌وجود بیاید. از یک دیدگاه برخی معتقدند شرایط مثل گذشته شده، من معتقد نیستم، بیایید مقایسه کنیم، در شرایط گذشته ما 6قطعنامه شورای امنیت را داشتیم ماحصل آن 6قطعنامه فقط تحریم اقتصادی نبود، ماحصل آن تعلیق نامحدود غنی‌سازی‌ ایران، تعلیق نامحدود آب سنگین ایران و تعلیق نامحدود تمام فعالیت‌های مرتبط با تکنولوژی هسته‌ای ایران و اجرای بی‌قید و شرط پروتکل الحاقی و فراتر از آن بود.

یعنی طبق آن قطعنامه‌ها اگر آژانس بین‌المللی انرژی اتمی می‌خواست می‌توانست هر جایی را بازرسی کند مثل بازرسی از کاخ صدام در دوران صدام. ایران قطعنامه‌ها را قبول نداشت اما اینکه از منظر حقوق بین‌الملل این قطعنامه‌ها وجود داشت و اعمال می‌شد یک واقعیت دیگر بود. اما امروز در چه شرایطی هستیم.

مقایسه لازم است چون یک عده‌ای می‌گویند برجام هیچ بود، پوچ بود و عوام‌فریبی می‌کنند و مردم هم خیلی جزئیات را به یاد نمی‌آورند. امروز از نظر حقوق بین‌الملل غنی‌سازی‌ ایران قانونی است، فعالیت آب سنگین ایران قانونی است، تمام برنامه‌های هسته‌ای ایران قانونی است، پروتکل الحاقی اجرا می‌شود همانطور که در بیش از ۱۲۰کشور دیگر اجرا می‌شود اما داوطلبانه و بازرسی فراتر از آن هم وجود ندارد، تحریم‌های اجماعی بین‌المللی برداشته شده و مانده‌ایم با یک عضو متخلف به نام آمریکا. واقعیت دیگر این است که آمریکا تحریم‌های خودش را فرامرزی اعمال می‌کند. کشورها به‌خاطر منافع اقتصادی خود یا با ایران همکاری اقتصادی نمی‌کنند یا همکاری‌شان را محدود کرده‌اند اما از نظر حقوق بین‌الملل تحریم اجماعی که اعضای سازمان ملل موظف به اجرای آن باشند وجود ندارد.

قبول دارید فشارهایی که ما با آن مواجهیم سخت‌تر از قبل است؟
بله سختی‌هایی که ما الان با آن مواجهیم یک سیاست جدید است و ماهیت آن با فشارهای قبل کاملا متفاوت است. قبل از برجام چین، روسیه و همه متحد اسرائیل و آمریکا برای اجرای تحریم‌های اجماعی سازمان ملل بودند الان یک جبهه‌ای متشکل از آمریکا، اسرائیل، عربستان و امارات ایجاد شده که تئوری آنها براندازی جمهوری اسلامی است اما اکثریت جامعه جهانی مخالف سیاست‌های این جبهه علیه ایران است. درنظر داشته باشید در آمریکا انتخاباتی شد و آقای ترامپ روی کار آمد و او افراطی‌ترین نیروی سیاسی ضد‌ایرانی که در مجموعه آمریکا می‌توانید پیدا کنید یعنی جان بولتون را در راس قدرتمند‌ترین نهاد تصمیم‌گیری آمریکا یعنی شورای امنیت ملی آمریکا مستقر کرد که قدرت این نهاد از وزارت خارجه و پنتاگون و کنگره آمریکا هم بیشتر است. این ربطی به برجام ندارد.

یک انتخاباتی در آمریکا برگزار شده و تندترین نیروهای ضد‌ایرانی بر سر کار آمده‌اند که ربطی به برجام ندارد. نباید کاسه‌کوزه‌ها را سر برجام یا مذاکره با آمریکا در دوران برجام بشکنیم. تصور کنید اگر برجام هم نبود و ما در شرایط گذشته بودیم آقای ترامپ پیروز می‌شد، بولتون در راس شورای امنیت ملی آمریکا می‌نشست، آنگاه اتحاد آمریکا، اسرائیل، عربستان و امارات با پشتوانه 6قطعنامه شورای امنیت و تحریم‌های اجماعی بین‌المللی چقدر راحت می‌توانست در اجرای استراتژی تغییر رژیم و تجزیه ایران راحت‌تر باشد؛ اگر قبل از برجام موضوع هسته‌ای بود الان تحریم بین‌المللی نیست بلکه یک شکاف بین‌المللی ایجاد شده حتی اروپا از آمریکا فاصله گرفته.

پس معتقدید برجام مانع اجرای سیاست‌های تندروهای آمریکا شده است.
بله مانع ایجاد کرده، فقط یک لحظه تصور کنید اوباما توافق نکرده بود، قطعنامه‌ها دایر بود، ایران همچنان در فصل 7منشور بود، ماده 37و 38و 39و 40و 41علیه ایران تصویب شده بود و در آستانه ماده 42که مجوز حمله نظامی بود قرار داشتیم، حدود 10سال هم در برابر قطعنامه‌های اجماعی ایستاده بودیم در این شرایط ترامپ، بولتون و پمپئو برسر کار می‌آمدند، آیا چنین وضعیتی تسهیل‌کننده اهداف آنها علیه ایران نبود؟ یادتان نیست تورم 40درصد داشتیم، سقوط برابری ریال به دلار از 1000به 3500را؟ و اگر آن روند ادامه می‌یافت آن اتحاد نامبارک خیلی سریع و راحت‌تر اهدافش را پیش می‌برد. برجام واقعا مانع تحقق اهداف مثلث شوم است چون ما زیرفصل 7نیستیم.

اما کشورها با ما همکاری اقتصادی نمی‌کنند.
بله اما این براساس مصوبه شورای امنیت سازمان ملل نیست. از ترس منافع اقتصادی‌شان در تجارت با آمریکاست، بالاخره یک شکاف بزرگ در جامعه بین‌الملل ایجاد شده، در داخل آمریکا هم مقاومت شدید علیه ترامپ شکل گرفته و اکثریت افکار عمومی آمریکا مخالف جنگ با ایران است. هنوز اکثریت افکار عمومی آمریکا موافق برجام است و عربستان و امارات هم کم آورده‌اند.

کسی جرأت نمی‌کند ایده‌ای برای گفت‌وگو مطرح کند

شما به تازگی از آمریکا بازگشته‌اید. ترامپ یک سال و نیم دیگر و شاید 4سال بیشتر بر سر کار است، آیا هدف ترامپ مذاکره است؟ در ازایش چه می‌خواهد؟ با ترامپ باید چه کنیم؟
موضوع آمریکا بیش از اینکه یک موضوع سیاست خارجی ما باشد یک معضل سیاست داخلی ماست. در اینکه روابط با آمریکا پیچیده‌ترین موضوع امنیت ملی و سیاست خارجی بعد از انقلاب بوده شکی نیست. اما هرگونه راه‌حلی برای مهار این تنش و کاهش تأثیرات فشارها و تحریم‌های آمریکا، باید در داخل ایران یک توافق نسبی درباره نحوه تعامل یا برخورد با آمریکا داشته باشید. تا زمانی که این مشکل در داخل حل نشود هر فرمولی درباره آمریکا بخواهید اجرا کنید به نتیجه نمی‌رسید. چون موضوع داخلی است.

پیشنهاد شما چیست؟
اولا یک تئوری معرفی شده که باید درباره‌اش کنکاش کرد، آیا مذاکره به‌معنای اعتماد است؟ ما در روابط بین‌الملل هرچه جست‌وجو می‌کنیم مذاکره را به‌معنای اعتماد ندیده‌ایم، اتفاقا کشورهایی که به هم بی‌اعتمادند و دعوا دارند مجبور به مذاکره می‌شوند تا جنگ نکنند! مگر روسیه به آمریکا یا چین به آمریکا اعتماد دارد که مذاکره می‌کنند؟!

به‌نظر من حداکثر بی‌اعتمادی در روابط چین و آمریکا حاکم است اما مذاکره می‌کنند. یا مگر کره‌شمالی به آمریکا اعتماد دارد که مذاکره می‌کند! پس یک مسئله این است که در داخل خیلی‌ها معتقدند اگر با آمریکا مذاکره کنی و اعتماد کنی پس خائنی! بنابراین کسی جرأت نمی‌کند ایده‌ای برای گفت‌وگو مطرح کند چون اصل مذاکره مساوی شده با اصل اعتماد و هرکس به آمریکا اعتماد کند خیانتکار است!

یعنی طرفدار مذاکره هستید؟
از نظر کارشناسی قبلا گفته‌ام و الان هم می‌گویم که در شرایط فعلی مذاکره با آمریکا را به مصلحت نمی‌دانم، هیچ وقت در دوران 40ساله دیپلماسی، اعتقاد نداشته‌ام که به خاطر مسائل داخلی، منافع ملی قربانی شود.

چرا شما با مذاکره مخالفید؟
به چند دلیل. اولا ترامپ رسما اعلام می‌کند که ما فشار می‌آوریم تا اینها تسلیم شوند و بیایند مذاکره کنند! مذاکره در این شرایط که آمریکا رسما سیاست فشار و تسلیم را در پیش گرفته، به‌معنای تسلیم است و هر ایرانی غیرتمندی فارغ از دین و مذهب و اصولگرا و اصلاح‌طلب، عزت ایرانی را فدا نمی‌کند. دوم اینکه تیمی که آنجا حاکم است یعنی بولتون یک استراتژی قبل از آمدن به کاخ سفید به ترامپ پیشنهاد کرد که ماهیت آن استراتژی تغییر رژیم در ایران تحت پوشش مذاکره است و ما نیت آنها را می‌دانیم که دنبال تجزیه و تغییر رژیم هستند و مذاکره را به‌عنوان یک پوشش تبلیغاتی استفاده می‌کنند. اوباما اینطور نبود و مذاکره را برای به نتیجه رسیدن می‌خواست اما تیم ترامپ دنبال این نیست که با مذاکره به جایی برسد. دلیل سوم هم شکاف داخلی است تا زمانی که مذاکره با آمریکا، اختلاف داخلی ما را بیشتر می‌کند به نفع نیست چون سم مهلک در این شرایط، اختلاف داخلی است و به این دلایل الان اعتقادی به مذاکره با آمریکا ندارم.

ایده‌پردازان این نظریه که شما اشاره کردید یک استدلال دارند که یک‌بار با آمریکا مذاکره شد اما پایبند نبود.
اولا اگر مذاکره با آمریکا نبود برجامی نبود. ما از 1382تا 1392یعنی 10سال با اروپا ، چین و روسیه مذاکره کردیم و به نتیجه نرسیدیم و مرتب قطعنامه‌های بیشتر گرفتیم و تحریم بیشتر شدیم. زمانی که ایران و آمریکا وارد مذاکره جدی شدند، شهریور 1392بود و توافق اولیه هم 3 ‌ماه بعد بود و اگر آن مذاکرات نبود توافق امکان نداشت.

دوم اینکه ما باختیم یا آمریکا؟ ما با یک مذاکره از فصل 7منشور سازمان ملل به عنوان کشور تهدید‌کننده صلح و امنیت جهان درآمدیم، موضوع تهدید صلح و امنیت نیستیم، غنی‌سازی‌ و آب سنگین‌مان مشروع شد، می‌دانید تنها کشوری هستیم که غنی‌سازی‌‌مان مصوبه سازمان ملل دارد و با این مذاکره اجماع بین‌المللی را هم شکستیم، قبل از برجام اگر به ایران حمله نظامی هم می‌شد کسی صدایش در نمی‌آمد چون ما تهدید صلح و امنیت بودیم.

به‌نظر من در مذاکره کسی که باخت جبهه صهیونیستی آمریکا بود. به خاطر برجام جیغ اسرائیل در آمد و بعد از برجام هم دشمن اول برجام صهیونیسم و عربستان و افراطی‌های آمریکا بودند. اگر برجام بد بود که نباید اینطور آشفته می‌شدند، نباید این همه سرمایه‌گذاری می‌کردند تا آن را از بین ببرند. ما با برجام اعتبار بین‌المللی کسب کردیم و از سوی دیگر نشان دادیم کشوری که قابل اعتماد نیست و شرور است، آمریکاست نه ایران.

همینطور این افراد معتقدند که کره‌شمالی از مذاکره چیزی به‌دست نیاورده و هیچ تحریمی برداشته نشده!
به‌نظر من کره‌شمالی اتفاقا خیلی موفق بوده، همین رهبر به قول ترامپ کوتوله، تشخیص داد ترامپ دنبال شوی تبلیغاتی است، دوتا ملاقات کرد و دو صفحه امضا کرد و هیچ امتیازی به ترامپ نداد. موشک‌های دوربرد خود و توان هسته‌ای‌اش را حفظ کرده و بمب‌هایش را هم دارد فقط آزمایش هسته‌ای نمی‌کند. در مقابل اینکه آمریکا تحریم جدید اعمال نمی‌کند، یعنی تعلیق تحریم جدید در برابر تعلیق آزمایش بمب هسته‌ای.

رهبر کره‌شمالی با چندتا عکس توانسته ترامپ را ارضا کند و جلوی تحریم‌های جدید آمریکا را بگیرد و فشار را متوقف کرده است. نکته دوم این است؛ وقتی آمریکا با کره‌شمالی مذاکره می‌کند بقیه کشورها هم روابطشان را با پیونگ یانگ تعدیل کرده‌اند و انزوایی که حتی در بلوک شرق علیه کره‌شمالی وجود داشت، شکسته شده است. اتفاقا کسی که در مذاکره با کره‌شمالی دستاوردی نداشته ترامپ بوده، بیاید بگوید چه دستاوردی داشته؟ کدام تاسیسات هسته‌ای متوقف شده، چندتا بمب را نابود کرده است. کدام موشک‌های کره‌شمالی بردش کوتاه شده؟ لذا من قبول ندارم اینکه گفته می‌شود یک دور مذاکره کردیم کلاه سرمان رفت.

سؤال من این نبود که کلاه سرمان رفت بلکه نکته این بود که این مذاکره ته ندارد و دولت بعدی آمریکا هم ممکن است دوباره توافق ترامپ را پاره کند.
بله این حرف درست است. شما ممکن است مذاکره بکنید و دولت بعدی آمریکا زیرش بزند، این اتفاق در ایران هم ممکن است بیفتد. اینکه در ایران این اتفاق نیفتاد علتش مشخص است، هرکس هرچه می‌خواهد بگوید. اگر برای برجام این اتفاق نیفتاد به این خاطر بود که برجام مصوبه مجلس، دولت و شورای‌عالی امنیت ملی بود و مقام معظم رهبری هم اگر موافقت نمی‌کردند برجامی اجرا نمی‌شد، تمام ارکان اصلی نظام برجام را تأیید کرده بودند اگر غیر از این بود که بعد از امضای برجام، فرماندهان عالی نیروهای مسلح به ظریف تبریک نمی‌گفتند! اگر ایران پایبند بود به‌خاطر اجماع داخلی بود و اگر در آمریکا پایبندی نبود به خاطر مخالفت کنگره بود و اینکه متحدان اصلی آمریکا هم مخالف برجام بودند.

اشاره کردید که هم‌اکنون مخالف مذاکره هستید، اما این را هم گفتید که برجام با آمریکا به نتیجه رسید.
حرف من این است تا زمانی که دچار اختلافات شدید داخلی هستید، هیچ‌کس حاضر نیست ریسک مذاکره را بپذیرد. در چین و کره‌شمالی اختلافی درباره مذاکره وجود ندارد اما موضع داخلی ما متفاوت است و با این وضعیت هیچ‌کس ریسک نمی‌کند، چون مذاکره در این شرایط یعنی نابودی آن طرف یا آن جناح.

شما عکس این مسئله را گفتید که اتفاقا اجماع وجود دارد اما بر سر عدم‌مذاکره.
خیر.

شما گفتید ادبیاتی که دولت ترامپ برای مذاکره به‌کار می‌برد با هدف تسلیم ایران است.
من مخالفت خودم را گفتم. من که همیشه معتقد به کاهش تنش بین ایران و آمریکا بوده‌ام، هیچ‌وقت موافق تشدید خصومت نبوده‌ام، اما امروز مذاکره را که استراتژی رسمی آمریکا برای فشار و تسلیم است ‌و اختلاف داخلی هم داریم، مفید نمی‌دانم.

درست است دولت با مذاکره مخالف است، اما فکر نمی‌کنید ترامپ شاید 6سال دیگر هم باشد، برای مدیریت تنش نباید راهکاری اندیشید؟
الان یک اتفاقی دارد می‌افتد که هم می‌تواند میمون و هم نامیمون باشد. یک سال و نیم دیگر از دوره ترامپ مانده، تندترین آدم‌های تاریخ آمریکا هم الان سر کار هستند و حداکثر تحریم‌هایی که در عالم امکان ‌دارد، اعمال می‌شود، چیز بالاتری نداریم، بعد از این جنگ است.

الان اگر ایران در مدت باقیمانده بتواند ۱-وحدت داخلی خود را حفظ کند، ۲-با تدبیر و مقاومت بحران و رکود و تورم اقتصادی را مهار کند، ۳- کشور دچار تنش داخلی نشود، ۴-بتواند تنش با همسایگان را کم کند و ۵-فاصله بین قدرت‌ها و آمریکا را تشدید کند، با این استراتژی اگر این یک سال و نیم را پشت سر بگذاریم، اتفاقی میمون رخ خواهد داد.

فرض کنید ترامپ پیروز می‌شود، می‌خواهد دولت جدید تشکیل دهد. من شک ندارم آقای بولتون خواهد رفت؛ پمپئو را کنار می‌گذارد و یک منطقی در مقابل ترامپ خواهد ایستاد که شما بالاترین تحریم‌های عالم را اعمال کردید اما ایران تسلیم نشد، پس ادامه سیاست خصومت و فشار حداکثری جایی برای اجرا نخواهد داشت و ترامپ در دولت جدید خود مجبور می‌شود سیاست فشار حداکثری را کنار بگذارد و علاوه بر این جامعه جهانی به این اجماع می‌رسد که ایران با فشار تسلیم نمی‌شود و باید با ایران همکاری کرد.

پس بیشتر احتمال می‌دهید ترامپ رأی بیاورد؟
امروز اگر انتخابات برگزار شود، ترامپ رأی می‌آورد اما یک سال و نیم دیگر معلوم نیست چه شود.

و اتفاق نامیمونی که گفتید چه بود؟
اگر خدایی‌ناکرده با تشدید فشارها اوضاع اقتصادی بد‌تر شود و در داخل به‌هم‌ریختگی سیاسی و اقتصادی و امنیتی ایجاد شود، معادله‌ای را ناخواسته مطرح می‌کند و آن اینکه فشار بیشتر به ایران یعنی فروپاشی اقتصادی! پس باید ادامه یابد و لذا سیاست دور دوم ترامپ در قبال ایران بر این اساس پایه‌ریزی می‌شود.

توصیه شما به مسئولان چیست؟
دست‌اندرکاران توجه کنند به‌خاطر منافع ملی، به‌خاطر خدا، به‌خاطر این مردم کاری کنند که ثبات اقتصاد و ارزش پول کشور بیشتر شود، رکود و تورم به هر قیمتی کم شود و تنش با همسایگان کاسته شود. در این صورت تئوری تازه‌ای را معرفی می‌کنیم که هرچه فشار بیشتر بیاورید، نه‌تنها نتیجه نمی‌گیرید، بلکه ایران متحدتر و موفق‌تر می‌شود.

با توجه به حضور جنگ‌طلب‌ها در تیم ترامپ در مدت باقی‌مانده ‌دوره اول، او به ایران حمله کند؟
خود ترامپ مسلما جنگ با ایران را نمی‌خواهد، اما اینکه برخی در داخل فرض را بر این گذاشته‌اند که تحت هیچ شرایطی جنگی صورت نمی‌گیرد، درست نیست. در اینکه ترامپ دنبال جنگ نیست و در اینکه نتانیاهو و بولتون دنبال جنگ هستند هم نباید تردید داشت. از این بالا‌تر اینکه نباید شک داشت که نفوذ نتانیاهو در کاخ سفید امروز از نفوذ وزیر خارجه آمریکا بیشتر است.

2 خط‌مشی متفاوت همزمان پیش می‌رود؛ یکی خط ترامپ است مبنی بر فشار اقتصادی برای مذاکره. او می‌گوید من دنبال یک معامله و مذاکره‌ام. اما جبهه 4ب (بولتون، بن‌زائد، بن‌سلمان و نتانیاهو) واقعا می‌خواهند از دوره اول ترامپ حداکثر استفاده را بکنند و ایران را به زانو در‌بیاورند. جایی که نگران‌کننده است، این است که با خلق یک حادثه توسط عوامل اسرائیل یا اعراب تکفیری، ترامپ در موقعیتی قرار بگیرد که ناچار به حمله به ایران شود.

مثلا چه حادثه‌ای می‌تواند باعث حمله شود؟
ترامپ با حمله به یک کشتی، به ایران حمله نمی‌کند اما اینکه فرضا در یک حادثه‌ای ۱۰۰ یا ۲۰۰ تا آمریکایی در منطقه کشته شوند، من احتمال جنگ را بالای 50درصد می‌دانم. آمریکا 46پایگاه در منطقه ما دارد.

فرض کنید در یکی از این پایگاه‌ها انفجاری رخ دهد، ۱۰۰ تا آمریکایی کشته شوند، بلافاصله هم انگشت اتهام روی ایران گذاشته می‌شود، فکر می‌کنید ترامپ حمله نمی‌کند؟ نکته دوم این تصوری است که معتقدند اگر ترامپ به ایران حمله کند، انتخابات را خواهد باخت. این هم کاملا اشتباه است. شما اگر تاریخ روسای جمهور آمریکا را ببینید، معمولا روسای جمهور در دوران جنگ انتخابات را نباخته‌اند، اتفاقا همبستگی به‌وجود می‌آید و سنت آمریکایی این است که رئیس‌جمهور در جنگ نباید تضعیف شود.

آمریکا شعار مذاکره می‌دهد و طبیعتا طرف مذاکره باید وزیر خارجه باشد، پس چرا ظریف را تحریم کردند؟! این یعنی پایان تئوری مذاکره؟
به‌نظرم آن زمانی که آمریکایی‌ها مقام معظم رهبری را تحریم کردند، خیلی مهم‌تر از تحریم آقای ظریف بود. در این مدت که در کاشان برای پیگیری معالجات مادرم بوده‌ام و روزنامه‌ها را می‌خوانم، خیلی تعجب می‌کنم. همبستگی که در مورد تحریم آقای ظریف شاهد بودیم که بسیار هم درست و بجا بود و همه کشور هم باید مخالفت می‌کردند، اما وقتی آمریکا مقام معظم رهبری را تحریم کرد، این همه سرو‌صدا نشد.

آمریکا رکن اول این نظام را تحریم کرد، تحریم مقام معظم رهبری یعنی تحریم همه ائمه جمعه و نهاد‌های زیرنظر حوزه رهبری. آن زمانی که آمریکا چنین خبط استراتژیک وحشتناکی را کرد، با تحریم رهبری قبل از تحریم آقای ظریف، دیپلماسی را کشت. حتی اگر آقای ظریف را هم تحریم نمی‌‌کرد، هیچ شانسی برای مذاکره وجود نداشت و همه جریان‌ها تا زمانی که مقام معظم رهبری در تحریم است، نباید حرفی از مذاکره بزنند برای اینکه پای آبرو و حیثیت در میان است.

به‌نظر من آنجا مجموعه حاکمیت مقداری کوتاه آمد که دیگر تحریم آقای ظریف هم پشتش آمد، چون اگر که 100آمد، 90هم پیش ماست. در شرایط فعلی معلوم است طبق قانون اساسی اختیارات اصلی سیاست خارجی در اختیار رهبری است، همانطور که اختیارات اصلی سیاست خارجی آمریکا در اختیار رئیس‌جمهور آمریکاست. تا زمانی که آمریکا نفر اول یک کشور را در لیست تحریم گذاشته، مذاکره معنی ندارد.

ایران اقداماتی در برجام انجام داد تا دستاوردهای اقتصادی داشته باشد و مشکل تحریم حل شود. لغو قطعنامه‌ها زمانی که هیچ کشوری با ایران کار اقتصادی نکند، شرکت‌های اروپایی در ایران نباشند و بانک‌ها کاری نکنند، چه فایده‌ای دارد آن هم در زمانی که شما اشاره کردید بی‌سابقه‌ترین تحریم‌های عالم ‌‌علیه ایران در حال اجرا‌ست! به‌نظر شما با همه این شرایط ایران باید به برجام پایبند باشد؟
نه، من اصلا چنین اعتقادی ندارم، این استراتژی گام‌به‌گام برای فاصله‌گرفتن از برجام، استراتژی درستی است، چون آن‌طرف ماجرا برای ایران ننگ است که اگر آمریکا هر تحریمی علیه ایران بگذارد، اجرا شود و ما دست روی دست بگذاریم. تحریم‌های آمریکا بین‌المللی نیست اما کشورها از ترس آن را اجرا می‌کنند. ممکن است بگویید نتیجه‌اش یکی است اما از منظر حقوق بین‌الملل فرق است بین کشوری که قانونا نباید با آن کار کرد و کشوری که با آمریکا مشکل پیدا کرده است.

من موافق نیستم که دست روی دست بگذاریم، آمریکا هر تحریم و فشاری خواست اجرا کند و ما هم واکنشی نداشته باشیم. اما ببینید وقتی یک استراتژی طراحی می‌کنید، باید آخر خط آن را ببیند، استراتژی گام به گام را که من هم با آن موافقم، اگر انتهایش را درست طراحی نکنیم که باعث احیای 6قطعنامه قبلی شود، موفق نبوده‌ایم. اما اگر باعث عقب‌نشستن آمریکا شود و کشورهای دیگر به ایران امتیاز بدهند، من صددرصد موافقم.

بنابراین ایران گام سوم را با احتیاط بر‌می‌دارد و خیلی کشورها در حال تلاش هستند مثل فرانسه، و آمریکا هم اخیرا برای برنامه هسته‌ای ایران معافیت قائل شد که به‌خاطر گام اول و دوم ایران بود. به‌عبارتی دیگر، آخر خط استراتژی گام‌به‌گام نباید نابودی برجام باشد، بلکه شکست آمریکا در نقض برجام باشد.

به تلاش‌های فرانسه اشاره کردید. آقای مکرون تحرکاتی را مثل مکاتبه و تماس داشته و حتی پیشنهادهایی را ارائه داده. ارزیابی شما از اقدامات مکرون چیست؟
اطلاع دقیقی از جزئیات مذاکرات روسای جمهور ایران و فرانسه ندارم اما کاملا مشخص است که اروپا می‌خواهد تنش بین ایران و آمریکا را مهار کند، به همان دلیل که کشورهای اروپایی در سال‌2003 شتاب‌زده به ایران آمدند الان هم دست به‌کار شده‌اند. آن زمان هم اروپایی‌ها از احتمال درگیری نظامی بین ایران و آمریکا ترسیده بودند.

بعد از این ترس بود که مذاکرات هسته‌ای شروع شد، به‌نظرم حرکتی که الان مکرون شروع کرده، دقیقا توافق ‌E3 است منتها فرانسه را به‌عنوان نماینده انتخاب کرده‌اند، آن زمان 3‌وزیر به ایران آمدند الان در سطحی بالاتر مذاکره می‌کنند. هدف مهار بحران ایران و آمریکا و جلوگیری از جنگ احتمالی است. قاعدتا رئیس‌جمهور فرانسه طراحی‌اش این است که مقداری آمریکا امتیاز بدهد و مقداری هم ایران. فکر می‌کنم روسیه و چین هم از تحرکات فرانسه حمایت می‌کنند.

فکر می‌کنید چه امتیازی ایران می‌تواند بدهد و چه امتیازی باید بگیرد؟
امتیازی که ایران عملا در 2سال اول برجام داد، چه بود؟ ایران انعطاف به خرج داد که برجام در بعد اقتصادی صددرصد اجرا نشد، ایران انعطاف به خرج داد چون مسئله اصلی 12ساله ایران جنگ بر سر غنی‌سازی‌ بود، ما الان همه شعار «انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست» را یادمان رفته؛ اینکه کل دعوا بر سر غنی‌سازی‌ بوده را یادمان رفته، تنها بر سر تحریم یکجانبه آمریکا متمرکز شده‌ایم.

در 2سال اول ایران دید آب سنگین و غنی‌سازی‌ را گرفته و از فصل‌7 درآمده، تعاملات اقتصادی آرام‌آرام شروع شده، گله می‌کرد اما عدم‌اجرای صددرصدی بخش اقتصادی برجام را تحمل می‌کرد. اگر اروپا و روسیه و چین موفق شوند همان شرایط 2سال اول را اعاده کنند، مشکل قابل تحمل می‌شود، چون ترامپ دنبال صفرکردن امتیازات اقتصادی ایران و غنی‌سازی‌ صفر برای ایران است. اگر به جایی برسیم که ایران بتواند 2میلیون بشکه نفت بفروشد و تعاملات عادی بانکی داشته باشد، ایران تحمل می‌کند. حالا فرض کنید بوئینگ به ما هواپیما نفروشد!

فکر می‌کنید اروپا بتواند؟
اگر با آن بحث میمون و نا‌میمون در یک‌سال‌و‌نیم آتی پیش برویم، این اتفاق در دور دوم ترامپ خواهد افتاد.

سؤال دیگر اینکه جان کری، وزیر خارجه اسبق آمریکا یک‌بار گفته بود من هر موقع می‌خواستم با ظریف دیدار کنم با یک کارشناس ایرانی صحبت کرده‌ام. آیا آن کارشناس ایرانی شما بوده‌اید؟
در دوران آقای روحانی من یک‌بار هم آقای کری را نه دیده‌ام و نه با ایشان صحبت کرده‌ام.

خبر دیگری هم یک روزنامه آمریکایی نوشته بود که شما در یک سال 30بار به کاخ سفید رفته‌اید!
مزخرف است. من برای یک مقاله تحقیقی با برخی از مذاکره‌کنندگان آمریکایی و ایرانی مصاحبه کردم و یکی، دوبار به کاخ سفید رفتم تا با 2 نفر مصاحبه کنم. مقاله من هم منتشر شد و مصاحبه‌های مذکور هم در آن نقل شد. الان هم اگر دست‌اندرکاران موضوع ایران در کاخ سفید یا وزارت خارجه موافقت کنند، با آنها هم مصاحبه کرده و نظرات آنها را با نقد خودم منتشر می‌کنم.

موضوع دیدار سناتور‌ها با آقای ظریف امسال خیلی سرو صدا کرد، علت چه بود؟
سناتور‌ها و اعضای کنگره در همه دوران‌ دولت‌های گذشته حتی دوران احمدی‌نژاد با وزرای خارجه ایران دیدار داشته‌اند.

موضوع رند پال هم در همین چارچوب بود؟
نه رند پال ماموریت داشت، فرق می‌کرد. دیدار رند پال چون یک سناتور جمهوریخواه معتدل ضد‌جنگ و ضد‌تحریم و مدافع برجام است، اهمیت داشت. قاعدتا دنبال گفت‌وگویی بین ایران و کاخ سفید بوده تا راهی برای کاهش تنش پیدا کند.

احتمال دارد ماموریتی که ترامپ به رند پال داد، آقای روحانی به شما بدهد؟
من به هیچ‌وجه ورود نمی‌کنم.

شاید گره باز شد.
در ایران شخص مقام معظم رهبری تصمیم‌گیرنده است و همه باید به تصمیمات ایشان احترام بگذارند.

ایشان از شما بخواهد وارد می‌شوید؟
اصولا معظم‌له اعتقادی به این روش‌ها ندارند.

بخشی از گفت‌وگوی ما با سید حسین موسویان درباره مسائل منطقه بود. درباره اینکه آینده روابط ما با عربستان سعودی و امارات متحده عربی به کجا خواهد کشید.تحلیل موسویان از حملات اخیر رژیم صهیونیستی به مواضع ایران در سوریه هم مبتنی بر این است که باید پاسخ داده شود.

اشاره کردید باید روابط با کشورهای همسایه ترمیم شود. اخیرا امارات گویا تعدیلی در سیاست خود در قبال ایران اجرا کرده که برخی معتقدند به‌خاطر حملات موشکی و پهپادی یمن به مواضع عربستان و واکنش نشان ندادن ترامپ بوده است.
این تحلیلی که شما گفتید، تحلیل بعضی‌ها نیست، تحلیل غالب افراد است که می‌گویند اقتدار ما در زدن پهپاد آمریکا یا حمله موشکی یمن به دمام باعث شده عربستان و آمریکا غلاف کرده و کوتاه آمده‌اند. این یک احتمال و سناریوست اما سناریو و احتمال دیگری هم هست که من نگران آن هستم. سناریوی دوم این است که عربستان و امارات و اسرائیل با همه توان تلاش کرده‌اند برجام را از بین ببرند و تحریم‌ها به حداکثر ممکن برسند و سوم اینکه آمریکا و ایران را در آستانه جنگ قرار دهند. آنها احساس می‌کنند به این اهداف دست یافته‌اند.

حالا اینکه امارات بخواهد با ما یک گپی بزند یک حالت، این است که بگویند ما اشتباه کردیم و می‌خواهیم به حسن همجواری برسیم، ان‌شاءالله که این باشد. اما شاید محاسبات آنها این باشد که ما برجام را فشل کرده و تحریم‌ها را هم اعمال کردیم و ایران و آمریکا را در آستانه جنگ قرار دادیم. حالا که احتمال جنگ جدی شده برویم با ایران گپی بزنیم و روابط عادی برقرار کنیم که اگر ایران و آمریکا درگیر شدند، ترکشش ما را نگیرد! که اگر این سناریو باشد، خیلی خطرناک است؛ چون به این معناست که آنها به این جمع‌بندی رسیده‌اند که ما در آستانه جنگ هستیم و جنگ جدی است؛ بگذارید با هم بجنگند و ما خسارت نبینیم. لذا فکر نمی‌کنم فقط یک سناریو مطرح باشد. استراتژیست‌ها باید درباره هر دو سناریو فکر کنند. اگر به این جمع‌بندی برسیم که عربستان و آمریکا فکر می‌کنند به همه اهدافشان رسیده‌اند و الان باید از عواقب جنگ احتمالی بین ایران و آمریکا مصون بمانند، شرایط فرق دارد. برآورد‌ها این است که اگر جنگی بین ایران و آمریکا شکل بگیرد و ایران، امارات را هدف موشک قرار دهد در یک‌ماه اول به اقتصاد امارات 1000میلیارد دلار خسارت وارد می‌شود.

با افزایش تصادمات در خلیج‌فارس موج رفت‌وآمد‌هایی را داشتیم؛ مقامات ژاپن، عراق، عمان و حتی زمزمه سفر مکرون. فکر می‌کنید این میانجیگری‌ها مثمرثمر خواهد بود؟
اولا ما نباید میانجیگران را هو و بی‌آبرو کنیم. نباید کاری کنیم سران کشورهای معتبر دنیا حاضر نشوند دیگر درباره بهبود روابط غرب با ایران پادرمیانی کنند. این باید خط قرمز باشد و باید به همه احترام گذاشته و پیشنهاد منطقی روی میز بگذاریم که احساس کنند ایران مثل اجرای برجام یک کشور متعهد منطقی است. من فکر می‌کنم در قضیه برجام ما نخست‌وزیر ژاپن را در دنیا هو کردیم که کار خوبی نبود. می‌توانستیم به او بگوییم می‌خواهید میانجیگری کنید و روابط دوجانبه را بهبود ببخشید، ممنون اما ما باید چند پیشنهاد منطقی هم به ایشان می‌دادیم که برود ارائه بدهد و باید راه را باز می‌گذاشتیم. اگر چند نفر مثل آبه شینزو و مکرون فعال شوند، فشار روی آمریکا می‌رود و اگر شکست بخورند، فشار روی ما می‌آید.

مخالفان برجام و تیم قبلی مذاکره‌کننده حملاتی را به تیم فعلی دارند. برخی می‌گویند دولت آقای روحانی میوه درختی را چید که تیم قبلی با وقت‌کشی و افزایش ذخایر اورانیوم 20درصد کاشته بود.

در دوران مذاکرات هسته‌ای که ما عضو بودیم یک چالش داشتیم که همان چالش باعث سیاست‌های هسته‌ای دوران آقای احمدی‌نژاد شد. آن چالش این بود که برخی معتقد بودند که ایران اگر غنی‌سازی‌ بکند تحت هیچ شرایطی به شورای امنیت نخواهد رفت. استدلال حقوقی‌شان این بود که ما بمب هسته‌ای نداریم و فعالیت هسته‌ای‌مان به سمت سلاح منحرف نشده و می‌گفتند اگر ارجاع هم بشود به فصل 7 نمی‌رود و ایران بمب ندارد و تحت فصل هفتم نخواهد رفت. با این استدلال می‌گفتند تیم هسته‌ای روحانی مرعوب و واداده است و از ترس مرگ، خودکشی کرده و این باور خیلی جدی بود که باید تهاجمی عمل کنیم.

به‌خاطر همین وقتی آقای احمدی‌نژاد آمد با قدرت غنی‌سازی‌ را شروع کرد. اما باور نمی‌کردند ظرف 2‌ماه به شورای امنیت رفته و کمتر از یک سال زیرفصل 7برویم و به ماده 41برسیم. به‌هرحال ما به شورای امنیت رفتیم و آمریکا ایران را آنجا به گروگان گرفت و تحت تحریم‌های اجماعی قرار داد که نباید به این مرحله می‌رسیدیم. اما وقتی که به این وضع رسیدیم، بعد از آن کار درستی انجام دادیم، بعد از این مرحله ایران باید غنی‌سازی‌ را افزایش می‌داد و فردو را درست می‌کرد تا قدرت چانه‌زنی پیدا کند.

اسرائیل می‌خواهد ترس دیگران را بریزد و دست بولتون را قوی کند تا بگوید اگر به ایران حمله کنید، کاری نمی‌کنند؛ بنابراین باید جواب مناسب و حساب شده به حملات اسرائیل بدهیم. البته من معتقد به جنگ مستقیم ایران و اسرائیل نیستم اما ایران باید از ابزارهای خودش استفاده کند تا به اسرائیل بفهماند سیاست بزن در رویی در مورد ایران کارآمد نیست.